Stärkeverhältnisse der Charaktere?

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    • Xebec.On.The.Rocks schrieb:

      Also ich verstehe nicht wieso alle Ruffy hier als Favorit sehen.
      BB mag vllt nicht dasselbe Haki haben wie Ruffy aber auch das wissen wir nicht.
      Das WB sein Haki gut im Griff hatte wussten wir zu 100% auch erst beim clash gegen Roger. Vorher war alles Spekulation.
      Aber eins wissen wir genau.
      Den letzten Gegner den Ruffy ohne Gear ausgeschaltet hat war Enel. Danach musste immer wieder seine TF ihn pushen.
      Ruffy ist nicht in der Lage in normaler Form so abzugehen wie Roger oder Shanks.
      Die Gears geben ihm letztlich erst den Speed die Kraft und Defensive.
      Man kann also sagen das Ruffy eben so sich beim Kampf auf seine TK stützt.
      Wenn die weg fällt weil BB sie außer Kraft setzt, sehe ich gar kein Mittel wie Ruffy an ihn heran treten soll. BB Gura kraft lässt einfach kein Durchkommen zu, weil er damit aus der Distanz auch angreifen kann.
      Sehe das etwas anders mit Ruffys Baseform.

      Er hat in Udon als dieser sogar noch an Seestein hing sein Haki trainiert.

      Hat dann gegen Kaido auch in seiner Baseform gekämpft und ihm geschadet als er herausfand, dass sich Kaido mit KH einhüllt und er dies jetzt auch tun kann.

      Kaidos aussage mit "Eine starke TK ist nicht genug um der König der Meere zu werden sondern Haki wird der Schlüssel sein". Law gab uns ja auch nen Hinweis das es eine Schwäche sein kann wenn man eine Crew voller TK Nutzer hat (Gut jetzt kann man sagen weil Law im Meer halt stark ist durch seine Crew) und BB sieht es eher als Stärke an.

      BB ist nicht schwach das sagt keiner und keiner unterschätzt ihn aber BB kommt mir immer so vor, als würde er sich nur auf seine TK verlassen und Haki z.b etwas zu vernachlässigen. Normal kann man keine vergleiche mehr nehmen vor der dem TS aber WB hat doch auch gezeigt, dass BB sich nur auf seine TK verlässt. Wäre WB nicht so am ende gewesen, wäre BB wohl jetzt irgendwo aufm Grund des Meeres und würde den neuen Brook spielen.

      Ruffys wahre Stärke ist derzeit auch nur ein Mysterium. Er hatte nach Kaido keinen All Out fight mehr und hatte er nur kleine auseinandersetzungen.

    • Ich denke BB hat sein Haki auch stark trainiert.

      Denn clash von Roger und WB hat er sicher auch gesehen und nie vergessen.
      Da müsste er dann verstanden habe das er auch stark im Haki sein muss um ganz nach oben kommen zu können.

      Fragt sich nur aber ob er das KH hat, ich denke nicht und hat deswegen auch 2 der stärksten Teufelsfrüchte die er aber auch mit dem normalen Haki verstärken kann.

    • Eustass Kid vs Lorenor Zorro


      1. Einleitung


      Im Zorro Thread wurde besprochen, ob unser Schwertkämpfer in einem Kampf mit Shanks "besser" abschneiden würde als es Kid im Kapitel 1079 tat. Demnach bahnt sich eine Diskussion an, wer von beiden Charakteren der aktuell Särkere ist, Kid oder Zorro.

      Ich finde, dass dieser Vergleich ein Thema ist, der in diesem Thread besser aufgehoben ist. Daher erfolgt meine Auffassung nun hier.

      2. Zorro

      Ich beginne mir Zorro, da wir seine aktuelle Stärke einigermaßen gut einschätzen können. Er gewann in einem All Out Kampf gegen King. Hierbei wirkte es auf mich nicht so wie im Fall Sanji vs Queen, dass der Protagonisten dem Antagonisten nach allen Power Ups "leicht" überlegen war, sondern wenn überhaupt "minimal" überlegen war. Dies soll allerdings nur auf den Umstand hinweisen, dass ich den Unterschied zwischen Sanji und Queen als größer erachte, als den Unterschied zwischen King und Zorro. Der angesprochene All Out Kampf zwischen dem Lunarier und unserem Lieblingsschwertkämpfer hat aus meiner Sicht klar gemacht, dass Zorro aktuell auf einer Stufe mit Charakteren wie Katakuri und King (und evtl. Shiryuu) ist. Dies ist zwar durchaus mächtig. Dennoch kann man hier keinesfalls von einem adequaten Gegner für einen Kaiser sprechen. Somit komme ich zu dem Fazit, dass Zorro auch weiterhin deutlich schwächer als ein Kaiser ist.

      3. Kid

      Nun kommen wir zu Kid. Diesem Charakter ist es in Kombination mit Law gelungen, einen Kaiser zu besiegen. Und ja, das Ergebnis war eindeutig ein Sieg. Nun kann man sich über die Rollenverteilung zwischen Kid und Law streiten. Allerdings haben beide im Kampf gegen Big Mom Awakening Fähigkeiten gezeigt, die Charlotte Linlin "schaden" konnten. Auch Oda interpretiert offenbar die Aufteilung der Leistung als "gleichwertig" (vgl. Kopfgeld). Generell lässt sich im Narrativ kein Grund finden, Kid und Law stärketechnisch zu differenzieren. Insgesamt komme ich bzgl. Kid zu dem Schluss, dass auch er alleine nicht im Stande ist, einen Kaiser zu besiegen. Dennoch kann er durch sein Awakening einem Kaiser "schaden". Somit muss ein Kaiser einen Kampf gegen Kid durchaus "ernst nehmen" bzw. sich in gewisser Weise "anstrengen".

      4. Kid vs Shanks


      Meine Argumentation deckt sich eindeutig nicht mit den Geschehnissen aus Kapitel 1079. Daher muss ich dies natürlich erklären. Hierbei muss man sich zuallererst die Frage stellen, ob es sich bei den Ereignissen in Kapitel 1079 um einen "Kampf" oder um einen "Schlagabtausch" gehandelt hat. Ich verstehe hierbei jede Leserin und jeden Leser, der bzw. die das als "Kampf" interpretiert. Immerhin haben ja beide Parteien durchaus "starke" Angriffe eingesetzt. Dennoch kann ich mich dieser Sichtweise nicht vollumfänglich anschließen. Aus meiner Sicht beinhaltet ein Kampf stets die gegenseitige "Fokussierung" auf den anderen Kampfteilnehmer. Es ist in Kapitel 1079 eindeutig zu erkennen, dass Kid in dieser speziellen Situation nicht mit einem Angriff von Shanks gerechnet hat. Er war ja quasi mitten im "Angriff" auf diverse andere Ziele. So konnte er auch nicht in eine "Verteidigungshaltung" wie z.B. Zorro beim Kombiangriff von Kaido und Big Mom. Hinzu kommt, dass Kid hier keinesfalls seine stärkste Fähigkeit eingesetzt hat. Inwiefern dies auf Shanks zutrifft, wissen wir nicht. Wahrscheinlich wird ein "All Out Angriff" von Shanks aber nochmal krasser sein. Nehme ich alle Punkte zusammen, deuten für mich diese ganzen Aspekte eher in die Richtung "Schlagabtausch", wenngleich sich die Situation schon von einem gewöhnlichen Schlagabtausch unterscheidet. Im Kern möchte ich damit sagen, dass ich das Kapitel 1079 nicht wirklich als Hilfe ansehe, um Kids Stärke eindeutig einschätzen zu können.


      5. Zusammenfassung


      Letzten Endes vertrete ich den Standpunkt, dass Kid aktuell einen Kampf gegen Zorro schon mit einem gewissen Fokus angehen muss. Er muss sich definitiv vor Zorros Angriffen in Acht nehmen. Dennoch sollte der eindeutige Gewinner in einem All Out Kampf der beiden Kid heißen. Ich selber schätze Kid aktuell nur minimal schwächer ein als einen Admiral. Und wie wir auf Wano gesehen haben, sind die Kaiser Kommandanten schon ein deutliches Stück von den Admirälen entfernt.


      Natürlich gehe ich davon aus, dass Zorro die Lücke in naher Zukunft wieder schließen wird. In der zukünftigen Prime der beiden Charaktere wird ein hypothetischer Kampf sicherlich "All Out" sein, wenngleich ich auch da einen minimalen Vorsprung für Kid sehe. Dies ändert jedoch nichts daran, dass Kid unserem Schwertkämpfer aktuell mehr oder weniger deutlich überlgen ist. Da ändert auch der Shanks Hype wenig.

      Aber gut, dies ist nur meine Auffassung. Ich bin gespannt, wie ihr das seht.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Androssus ()

    • In meinen Augen hatten weder Sanji, noch Zorro einen wirklichen All-Out Kampf gg King und Queen.
      Sanji war nonstop abgelenkt, ob er jetzt doch zu einem wahren Vinsmoke wurde, nachdem er aber ernst gemacht hat, konnte er Queen easy abfrühstücken.
      Zorro war zeitlich sehr gehandicapt, da die Medizin irgendwann aufhörte zu wirken, weshalb er vorher den Kampf beenden muss. Er hat die meiste Zeit damit verbracht, Kings 'Schwäche' herauszufinden, aber als er sie herausgefunden hat, war der Kampf auch sehr schnell zu Ende.
      Daher kann ich gut nachvollziehen, dass auch einige Fans nicht gerade glücklich sind mit den Kämpfen auf Oni...

    • Androssus schrieb:

      3. Kid

      Nun kommen wir zu Kid. Diesem Charakter ist es in Kombination mit Law gelungen, einen Kaiser zu besiegen. Und ja, das Ergebnis war eindeutig ein Sieg. Nun kann man sich über die Rollenverteilung zwischen Kid und Law streiten. Allerdings haben beide im Kampf gegen Big Mom Awakening Fähigkeiten gezeigt, die Charlotte Linlin "schaden" konnten. Auch Oda interpretiert offenbar die Aufteilung der Leistung als "gleichwertig" (vgl. Kopfgeld). Generell lässt sich im Narrativ kein Grund finden, Kid und Law stärketechnisch zu differenzieren. Insgesamt komme ich bzgl. Kid zu dem Schluss, dass auch er alleine nicht im Stande ist, einen Kaiser zu besiegen. Dennoch kann er durch sein Awakening einem Kaiser "schaden". Somit muss ein Kaiser einen Kampf gegen Kid durchaus "ernst nehmen" bzw. sich in gewisser Weise "anstrengen".
      Wo hat Kid Big Mom schaden hinzugefügt? Wenn man sich normal die Kapitel ansieht hat "LAW" 4 mal Groom gemacht das war der entscheidende Schaden, Kid hat nur Tackle Attacken gegen Big Mom gemacht , und wir ja wissen ist das gegen Big Mom wirkungslos, man könnte noch sagen das die "LASER" Kanone Schade hinzugefügt hat, weil sie Blut gespuckt hat. Sonst sehe hier eindeutig "LAW" denn Sieg zu schreiben..

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von kaidoo ()

    • kaidoo schrieb:

      Androssus schrieb:

      3. Kid

      Nun kommen wir zu Kid. Diesem Charakter ist es in Kombination mit Law gelungen, einen Kaiser zu besiegen. Und ja, das Ergebnis war eindeutig ein Sieg. Nun kann man sich über die Rollenverteilung zwischen Kid und Law streiten. Allerdings haben beide im Kampf gegen Big Mom Awakening Fähigkeiten gezeigt, die Charlotte Linlin "schaden" konnten. Auch Oda interpretiert offenbar die Aufteilung der Leistung als "gleichwertig" (vgl. Kopfgeld). Generell lässt sich im Narrativ kein Grund finden, Kid und Law stärketechnisch zu differenzieren. Insgesamt komme ich bzgl. Kid zu dem Schluss, dass auch er alleine nicht im Stande ist, einen Kaiser zu besiegen. Dennoch kann er durch sein Awakening einem Kaiser "schaden". Somit muss ein Kaiser einen Kampf gegen Kid durchaus "ernst nehmen" bzw. sich in gewisser Weise "anstrengen".
      Wo hat Kid Big Mom schaden hinzugefügt? Wenn man sich normal die Kapitel ansieht hat "LAW" 4 mal Groom gemacht das war der entscheidende Schaden, Kid hat nur Tackle Attacken gegen Big Mom , und wir ja wissen ist das gegen Big Mom wirkungslos, man könnte noch sagen das die "LASER" Kanone Schade hinzugefügt hat, weil sie Blut gespuckt hat. Sonst sehe hier eindeutig "LAW" denn Sieg zu schreiben..
      Laws Attacke heißt 'K-Room', nicht Groom.
      Woran machst du fest, dass Kids Attacken keinen Schaden gemacht haben? Bitte eindeutige Quelle dafür.

    • kaidoo schrieb:

      Wo hat Kid Big Mom schaden hinzugefügt? Wenn man sich normal die Kapitel ansieht hat "LAW" 4 mal Groom gemacht das war der entscheidende Schaden, Kid hat nur Tackle Attacken gegen Big Mom gemacht , und wir ja wissen ist das gegen Big Mom wirkungslos, man könnte noch sagen das die "LASER" Kanone Schade hinzugefügt hat, weil sie Blut gespuckt hat. Sonst sehe hier eindeutig "LAW" denn Sieg zu schreiben..
      In Kapitel 1030 haben sowohl Kid als auch Law ihre erwachten Fähigkeiten auf Big Mom "abgeladen". In Kapitel 1031 hat dies Big Mom dazu veranlasst, ihr eigenes Leben zu verkürzen und beide Piraten (Kid und Law) als würdig anzuerkennen. Hierbei hat Charlotte Linlin definitiv nicht zwischen Kid und Law unterschieden. Dies sollte als Beweis eindeutig genügen.

    • Androssus schrieb:

      Ich selber schätze Kid aktuell nur minimal schwächer ein als einen Admiral. Und wie wir auf Wano gesehen haben, sind die Kaiser Kommandanten schon ein deutliches Stück von den Admirälen entfernt.
      In Kapitel 1079 wurde Kid von Shanks mit einen Angriff besiegt.
      Dies sollte als Beweis genügen, dass Kid nicht "minimal" schwächer als ein Admiral sein kann, sondern deutlich drunter liegt, also vermutlich YC1 lvl.

      Anderes Bsp.: Akainu ist mit anderen beschäftigt, Whitebeard greift von hinten an, Akainu kann noch weiterkämpfen (Kapitel 575)
      Widerspricht deinen Stärkeranking ebenfalls, da ein Kämpfer auf diesen Level auch wenn er nicht aufpasst, nicht per einen Schlag auf die Bretter geschickt wird.

      Daher kann ich mit deiner Zusammenfassung "Dies ändert jedoch nichts daran, dass Kid unserem Schwertkämpfer aktuell mehr oder weniger deutlich überlegen ist" überhaupt nichts anfangen.
      "L, weißt du, die Shinigamis, die essen nur Äpfel."

    • Bullshit schrieb:

      In Kapitel 1079 wurde Kid von Shanks mit einen Angriff besiegt.
      Dies sollte als Beweis genügen, dass Kid nicht "minimal" schwächer als ein Admiral sein kann, sondern deutlich drunter liegt, also vermutlich YC1 lvl.

      Anderes Bsp.: Akainu ist mit anderen beschäftigt, Whitebeard greift von hinten an, Akainu kann noch weiterkämpfen (Kapitel 575)
      Widerspricht deinen Stärkeranking ebenfalls, da ein Kämpfer auf diesen Level auch wenn er nicht aufpasst, nicht per einen Schlag auf die Bretter geschickt wird.

      Daher kann ich mit deiner Zusammenfassung "Dies ändert jedoch nichts daran, dass Kid unserem Schwertkämpfer aktuell mehr oder weniger deutlich überlegen ist" überhaupt nichts anfangen.
      Ich habe doch erklärt, was an der Situation Kid vs Shanks in Kapitel 1079 anders zu bewerten ist. Warum gehst du darauf nicht ein, sondern ignorierst quasi meinen Beitrag?

      Solltest du dir meinen Beitrag tatsächlich durchgelesen haben, dann können wir gerne weiter diskutieren. Vorher hat dies jedoch wenig Sinn, da ich ja sonst nur am wiederholen von Argumenten wäre.

      ...

      kleine Gedankenstütze: Kampf oder Schlagabtausch bzw. Kampf oder All Out Kampf

    • Androssus schrieb:

      Ich habe doch erklärt, was an der Situation Kid vs Shanks in Kapitel 1079 anders zu bewerten ist. Warum gehst du darauf nicht ein, sondern ignorierst quasi meinen Beitrag?
      Solltest du dir meinen Beitrag tatsächlich durchgelesen haben, dann können wir gerne weiter diskutieren. Vorher hat dies jedoch wenig Sinn, da ich ja sonst nur am wiederholen von Argumenten wäre.

      ...

      kleine Gedankenstütze: Kampf oder Schlagabtausch bzw. Kampf oder All Out Kampf
      Ich zitiere, deine Begründung für den Schlagabtausch:
      "Aus meiner Sicht beinhaltet ein Kampf stets die gegenseitige "Fokussierung" auf den anderen Kampfteilnehmer. Es ist in Kapitel 1079 eindeutig zu erkennen, dass Kid in dieser speziellen Situation nicht mit einem Angriff von Shanks gerechnet hat. Er war ja quasi mitten im "Angriff" auf diverse andere Ziele. So konnte er auch nicht in eine "Verteidigungshaltung""

      Wo war Akainu auf Whitebeard fokussiert, wo war die Verteidigungshaltung, also trifft doch deine Erklärung zu (wäre Kid nähe Admiral Level), somit hätte Akainu per einen Schlag besiegt werden müssen?
      Dies war nicht der Fall, daher ist deine Sicht auch nur deine Sicht und spiegelt sich halt nicht im Manga wieder.

      Daher bevor du anderen vorwirfst deinen Kommentar nicht zu lesen, solltest du deinen vl mal selbst lesen?
      "L, weißt du, die Shinigamis, die essen nur Äpfel."

    • Ich stimme Androssus in vielen Punkten zu.

      Ich schätze einen King oder Katakuri stärker als Kid. Aus folgendem Gründen:

      -beide sind schneller und agiler

      -beide haben bessere Verteidigungsmöglichkeiten. King durch seine Lunarier Gene Unverwundbarkeit und Katakuri durch seinen Mochikraft

      -Katakuri hat eindeutig den besseren Haki als Kid und bei King schätze ich auf Gleichstand mit Kid

      -King hätte in einem Kampf Luftüberlegenheit. Katakuri durch seinen Erwachtenkraft Umgebungsvorteil wie z.B. Boden/Wände usw.. Kids Erwachtekraft fande ich jetzt nicht für wirklich Stark.

      Ich sehe aktuelle King, Katakuri und Zorro auf selben Stufe. Das Zorro irgendwann mal allen Überlegen sein wird wegen sein Königshaki sollte klar sein.

      Allerdings sehe ich aktuell Zorro einen Kid deutlich unterlegen. Und zwar wegem Kids Magnetfrucht. Setzt er sein Magnetfrucht ein um Zorros Schwerter zubeinflussen dann kann Zorro einpacken. Ich sehe nur die Möglichkeit für Zorro wenn er Königshaki soweit beherrscht das sein Haki die Fähigkeiten eines Teufelsfrucht nutzer negiert. Aber soweit ist Zorro noch nicht.

    • Senju schrieb:

      Ich schätze einen King oder Katakuri stärker als Kid. Aus folgendem Gründen:
      Ich selber sehe Katakuri und King als deutlich schwächer an als Kid. Beide Kommandanten können ihren Kapitänen nicht das Wasser reichen. Kid ist da mit seinem Awakening schon deutlich näher dran.

      Generell zeigt uns Oda mittlerweile eine deutliche Kluft zwischen Kaiserkommandanten und den richtigen Big Shots (Admiräle bzw. Kaiser). Während Zorro und Sanji z.B noch im ersteren Bereich zu verorten sind, so sind Kid und Law meiner Meinung nach eher schon im "Top Bereich" angekommen.

    • Naja in den Zoro Punkten wurde vergessen, dass er zuvor wie Ruffy,Kid,Law,Killer auf dem Dach gegen Kaido und BM gekämpft hat.

      Zoro und Ruffy waren da die Einzigen, die einen größeren Impact auf Kaido hatten als die anderen. Ja es war vieles von Enma aber BM hat Kaido gewarnt vor Zoros attacke, danach tankt er eine Kombi Attacke von BM/Kaido und schafft es Kaido eine schöne Narbe zu verpassen. Ich bin kein Zoro Justin Bieber Fangirl aber der Typ geht danach durch die Wundermedizin noch an King ran erweckt da scheinbar sein KH und schafft es King zu besiegen.

      Katakuri in den Raum zu werfen und Zoro mit ihm auf eine Stufe stellen ist auch so ne Sache. Katakuri bester Char in meinen Augen aber er war doch eigentlich nur ein Sprungbrett für Ruffy damit dieser sein Haki ausbaut. Ruffy hat gegen beide Kaiserbanden seine 3 Hakiarten auf ein neues Level gehoben.

      Deswegen finde ich Persönlich dieses stärke System immer komisch und bedenklich, denn nicht jeder Kommandant ist gleichstark und man kann nicht sagen ja der kann jetzt einen Admiral besiegen aber keinen Kaiser. Akainu sah nach Whitebeard zwar scheiße aus war aber noch Fit genug weiter zu machen und später dann auch auf die Jagd nach BB zu gehen. Kizaru hatte einen Schlagabtausch mit Ray aber Ray war schon zu alt um da Dominant auszusehen also kennen wir von Kizaru auch nicht viel und wissen nicht, auf welcher Stärkeskala er sich bewegt.

      Wären Admiräle so schwach und Kaiser so eine Übermacht, dann würde jeder Kaiser kurz mal über die WR drüber rutschen und nicht mal Geld fürs Taxi da lassen.

    • Androssus schrieb:

      Senju schrieb:

      Ich schätze einen King oder Katakuri stärker als Kid. Aus folgendem Gründen:
      Ich selber sehe Katakuri und King als deutlich schwächer an als Kid. Beide Kommandanten können ihren Kapitänen nicht das Wasser reichen. Kid ist da mit seinem Awakening schon deutlich näher dran.
      Generell zeigt uns Oda mittlerweile eine deutliche Kluft zwischen Kaiserkommandanten und den richtigen Big Shots (Admiräle bzw. Kaiser). Während Zorro und Sanji z.B noch im ersteren Bereich zu verorten sind, so sind Kid und Law meiner Meinung nach eher schon im "Top Bereich" angekommen.
      Leider hat aber Kid keine Gute Figur gemacht gegen Shanks. Ein King dagegen wäre immer noch Unverwundbar durch seine Lunarier Gene und aktiviertem Flammen auf seinem Rücken.
      Bei Katakuri wiederrum gäbe es nicht den Überraschungseffekt wie bei Kids fall. Dank Katakuris starkem Observationshaki kann er ebenfalls wie Shanks in die Zukunft sehen.

      Was Kid fehlt ist meiner Meinung schlicht und einfach ein stärkeren Haki. Ohne vernünftigem Haki wird keiner gegen einen Kaiser bestand haben.

    • Bullshit schrieb:

      Wo war Akainu auf Whitebeard fokussiert, wo war die Verteidigungshaltung, also trifft doch deine Erklärung zu (wäre Kid nähe Admiral Level), somit hätte Akainu per einen Schlag besiegt werden müssen?
      Dies war nicht der Fall, daher ist deine Sicht auch nur deine Sicht und spiegelt sich halt nicht im Manga wieder.

      Daher bevor du anderen vorwirfst deinen Kommentar nicht zu lesen, solltest du deinen vl mal selbst lesen?
      Diese Argumentation macht aus 2 logischen Gründen nur wenig Sinn.

      1. Dein Vergleich würde nur dann überhaupt als Vergleich geeignet sein, wenn die Angriffe von Shanks und von Whitebeard ähnlich gewesen wären. Dies waren sie aber bei Weitem nicht. Hält man sich den Flashback von Roger und Whitebeard vor Augen, so fällt eindeutig auf, dass Whitebeard auf Marineford quasi nichts gezeigt hat. Da man also Whitebeards Angriff auf Sakazuki nie und nimmer mit der Divine Departure von Shanks vergleichen kann, fällt deine Argumentation schon hier zusammen. Aber gut, es gibt ja noch ein zweites Argument.

      2. Selbst wenn man die Angriffe von Shanks und von Whitebeard vergleichen könnte, dann würde nur genau dann in beiden Fällen ein One Hit heraus kommen, wenn beide "Opfer" gleich stark in der Verteidigung wären. Und das ist definitiv nicht der Fall. Insgeamt sehe ich Sakazuki stärker an als Kid. Allerdings sticht hier die Verteidigung besonders heraus. Akainu hat sehr gute Nehmerqualitäten. Daher muss er auf keinen Fall einem One Hit genau so erliegen, wie es Kid tat.

      ...

      Aber selbst abseits dieser beiden Punkte machst du einen aus meiner Sicht anderen entscheidenden Fehler. Du versuchst eine Situation, die aus meiner Sicht nicht wirklich aussagefähig ist (Shanks vs Kid in Kapitel 1079), mir einer anderen Situation zu begründen, die aus meiner Sicht ebenfalls nicht aussagefähig ist (quasi ganz Marineford als Basis für Stärkeverhältnisse).

      Ich meine wir dürfen doch nicht mit zweierlei Maß messen. In Wano wurde Kid eindeutig nicht von einem Kaiser geonehittet. Dies ist nun geschehen. Auch Zorro wurde in Wano nicht von einem Kaiser geonehittet. Dies wäre aber, wenn Zorro an Kids Stelle gewesen wäre, aber hier ebenso sehr gut möglich gewesen. Dies hat aber weniger etwas mit Stärkeverhältnissen zu tun, sondern eher mit der Darstellung von bestimmten Situationen. Ich selber finde die Szenen in Kapitel 1079 sehr unglücklich gewählt. Daher hat mir das entsprechende Kapitel auch nicht so gefallen. Aber darum geht es hier ja auch nicht.


      Senju schrieb:

      Leider hat aber Kid keine Gute Figur gemacht gegen Shanks. Ein King dagegen wäre immer noch Unverwundbar durch seine Lunarier Gene und aktiviertem Flammen auf seinem Rücken.
      Bei Katakuri wiederrum gäbe es nicht den Überraschungseffekt wie bei Kids fall. Dank Katakuris starkem Observationshaki kann er ebenfalls wie Shanks in die Zukunft sehen.

      Was Kid fehlt ist meiner Meinung schlicht und einfach ein stärkeren Haki. Ohne vernünftigem Haki wird keiner gegen einen Kaiser bestand haben.
      Wir kennen nicht das Limit der lunarischen Feuerflammen. Wenn du die individuellen Fähigkeiten ansprichst, dann gebe ich dir sogar Recht. Sowohl King als auch Katakuri haben bessere defensive Fähigkeiten (bzw. Möglichkeiten zum Ausweichen) als Kid. Das spielt hier aber keine Rolle. Sowohl King als auch Katakuri würden einfach deklassiert werden. Dies gefällt auch mir nicht wirklich. Aber Oda hat uns nunmal diese Kluft aufgezeigt und damit müssen wir umgehen.

    • Ich finde man kann die Angriffe vom Marine Ford nicht mit den Angriffen nach dem TS vergleichen, Oda hat sein System mit der Hakidarstellung einfach verändert bzw war es auf dem Marine Ford noch garnicht vorhanden.
      Beim Clash von Whitebeard und Shanks gabs auch keine Blitze nur der Himmel hat sich gespalten, wenn Oda das System was er nun benutzt damals schon vorhanden wäre könnt euch sicher sein da würde es ganz anders aussehen.
      Einen Kid oder einen Zorro kann man im Moment niemals mit einem Admiral vergleichen, Akainu hat einem Kaiser ordentlich zugesetzt ihn 2x extrem kritisch in die Brust getroffen und am Ende hat er Whitebeard den halben Kopf abgeschlagen sowas würde kein Zorro oder Kid schaffen vorallem nicht gegen Whitebeard.

      Leute wie Oden oder Akainu sind einfach im Moment noch ein anderes Kaliber, Oden hatte das Zeug Kaido zu besiegen. Könnte Zorro aktuell Kaido besiegen? Niemals!
      In der Zukunft sobald er Mihawk übertrifft dann hat Zorro für mich einen Rayleigh Status bzw übertrifft er ihn sogar, aber im Moment ist er noch weit davon entfernt.

      Für mich sind im Moment die 2 stärksten Charaktere die wir in Aktion gesehen haben Shanks, Sakazuki und Mihawk (ich lasse die alte Generation aus) aber ich denke bzw wünsche mir das Dragon etwas stärker sein wird als die 3.

    • BenKei schrieb:

      Einen Kid oder einen Zorro kann man im Moment niemals mit einem Admiral vergleichen, Akainu hat einem Kaiser ordentlich zugesetzt ihn 2x extrem kritisch in die Brust getroffen und am Ende hat er Whitebeard den halben Kopf abgeschlagen sowas würde kein Zorro oder Kid schaffen vorallem nicht gegen Whitebeard.

      Leute wie Oden oder Akainu sind einfach im Moment noch ein anderes Kaliber, Oden hatte das Zeug Kaido zu besiegen. Könnte Zorro aktuell Kaido besiegen? Niemals!
      In der Zukunft sobald er Mihawk übertrifft dann hat Zorro für mich einen Rayleigh Status bzw übertrifft er ihn sogar, aber im Moment ist er noch weit davon entfernt.
      Bei Zorro stimme ich mit dir überein. Wobei ich mich hier auf den "Wano Zorro" beziehe. Sollte er die auf Wano neu erlernten Fähigkeiten bereits erweitert haben (dafür gibt es aber aktuell keine Hinweise), dann sieht es schon ein wenig anders aus. Ich glaube schon, dass in naher Zukunft sowohl Zorro als auch Sanji die Lücke zu den Admirälen verkleinern können. Stand Kapitel 1079 fehlt es uns da aber noch an Infos.

      Bei Kid steht die Sache anders aus. Sowohl Kid als auch Law wären ohne ihre Awakening Fähigkeiten quasi gleichauf mit Zorro und Sanji. Die Power Ups in Bezug auf das Erwachen haben den beiden Piratenkapitänen jedoch einen deutlichen Boost gegeben. Dadurch sollten sie bereits jetzt die Lücke zu den Admiälen sehr verkleinert haben. Dies zeigt sich meines Erachtens auch daran, dass Oda sowohl Kid als auch Law nun in ein 1 gegen 1 gegen einen Kaiser schickte. Gerade bei Kid war das Ergebnis eindeutig nicht zufriedenstellend. Dennoch zeigt Oda durchaus, dass er den beiden Kapitänen aktuell mehr zutraut als z.B. Zorro und Sanji.

      Die Sache mit Oden ist sehr schwierig einzuschätzen, da wir nicht wissen, wie stark Kaido damals war. Ich selber sehe z.B. Oden nicht auf der Kaiserstufe sondern geringfügig unter den Admirälen. Somit würde Oden quasi die gleiche Stufe einnehmen, auf der ich Kid und Law aktuell vermute. Dies scheint auf den ersten Blick unplausibel, vergleicht man z.B. Roger vs Oden und Shanks vs Kid. Aber auch dies ist lediglich "unglücklichen" Situationen geschuldet. Betrachtet man das Ganze von einem anderen Standpunkt, dann stellt sich folgendes Bild dar. Oden konnte einen Kaido, mit 20 Jahren weniger Erfahrung als heute, eine Wunde zufügen. Kid konnte einer Big Mom, die aktuell deutlich merh Kampferfahrung hat als Kaido vor 20 Jahren, so verletzten, dass sie Kid anerkennt. Wie man sieht, lässt sich also alles sehr differenziert betrachten.

      Schlussendlich würden sowohl Kid als auch Law (als auch Oden) gegen einen Admiral knapp verlieren. Es liegt jedoch ein erkennbarer Unterschied zu Katakuri, King, Zorro und Sanji vor (aktuell !!!).


      BenKei schrieb:

      Für mich sind im Moment die 2 stärksten Charaktere die wir in Aktion gesehen haben Shanks, Sakazuki und Mihawk (ich lasse die alte Generation aus) aber ich denke bzw wünsche mir das Dragon etwas stärker sein wird als die 3.
      Hier muss definitiv Blackbeard noch mit erwähnt werden. Wenn man sich anschaut, was er in den vergangenen Jahren erreicht hat, lässt dies keinen anderen Schluss zu. Abseits der alten Generation sind eindeutig Shanks, Teach, Sakazuki und Mihawk die bekannten Big Shots. Inwiefern Im und Dragon da nochmal eine Schippe drauflegen können, lässt sich aktuell schwer sagen. Ich gehe jedoch in beiden Fällen davon aus.

    • Androssus schrieb:

      4. Kid vs Shanks


      Meine Argumentation deckt sich eindeutig nicht mit den Geschehnissen aus Kapitel 1079. Daher muss ich dies natürlich erklären. Hierbei muss man sich zuallererst die Frage stellen, ob es sich bei den Ereignissen in Kapitel 1079 um einen "Kampf" oder um einen "Schlagabtausch" gehandelt hat. Ich verstehe hierbei jede Leserin und jeden Leser, der bzw. die das als "Kampf" interpretiert. Immerhin haben ja beide Parteien durchaus "starke" Angriffe eingesetzt. Dennoch kann ich mich dieser Sichtweise nicht vollumfänglich anschließen. Aus meiner Sicht beinhaltet ein Kampf stets die gegenseitige "Fokussierung" auf den anderen Kampfteilnehmer. Es ist in Kapitel 1079 eindeutig zu erkennen, dass Kid in dieser speziellen Situation nicht mit einem Angriff von Shanks gerechnet hat. Er war ja quasi mitten im "Angriff" auf diverse andere Ziele. So konnte er auch nicht in eine "Verteidigungshaltung" wie z.B. Zorro beim Kombiangriff von Kaido und Big Mom. Hinzu kommt, dass Kid hier keinesfalls seine stärkste Fähigkeit eingesetzt hat. Inwiefern dies auf Shanks zutrifft, wissen wir nicht. Wahrscheinlich wird ein "All Out Angriff" von Shanks aber nochmal krasser sein. Nehme ich alle Punkte zusammen, deuten für mich diese ganzen Aspekte eher in die Richtung "Schlagabtausch", wenngleich sich die Situation schon von einem gewöhnlichen Schlagabtausch unterscheidet. Im Kern möchte ich damit sagen, dass ich das Kapitel 1079 nicht wirklich als Hilfe ansehe, um Kids Stärke eindeutig einschätzen zu können.

      Du lenkst das Thema in eine falsche Richtung.
      Unabhängig ob es sich um einen Kampf, Schlagabtausch, Teezeremonie etc. gehandelt hat, hat sich Kid hier total verschätzt und ist an seiner eigenen Arroganz jämmerlich krepiert.
      Die Stärke eines Kämpfers definieret sich nicht ausschließlich an seiner offensivkraft/Muskelkraft.
      Es gehört bekanntermaßen mehr dazu. Technik, Erfahrung, Nehmerqualitäten, Instinkt u.s.w.

      Zorro wäre niemals so Blind in einen Kaiser hineingelaufen.

      Zorro hat sich auch in bisher allen seinen Kämpfen stetig spürbar weiterentwickelt.

      Zorro hat mehr Nehmerqualitäten , besseren Instinkt und ist auch technisch versierter als Kid.

      Kid's Ende an diesem Punkt der Geschichte war absolut Gerechtfertigt und auch auf diese Arte und Weise.
      Auf diesem Niveau hat er einfach zu viele Basics vermissen lassen.
      Seine Story war eigentlich schon gegen Kaido zu Ende, wenn nicht Ruffy gekommen wäre....

      Zorro's weg beginnt grade erst, Kid's geht zu Ende ohne das es richtig begonnen hat.

      Ich sehe Zorro deutlich über Kid.
      Die Kopfgelder Spiegeln das leider nicht wieder. Oda hat die Kopfgelder nicht gerecht verteilt, Zorro ging leer aus.

      Das mit der Magnetpower von Kid:
      King war unverwundbar, doch hat Zorro auch hier wie gegen Mr. 1 einen weg gefunden.
      Das hätte er genauso gegen Kid.

    • Was meinst du mit blind hineingelaufen? Kid hat eine Insel angesteuert und sich nicht unterworfen als ihm freier Abzug gegen die Porneglyphen angeboten wurde.
      Das Angebot hätte Zorro denke ich ebenso abgelehnt.
      Er wäre also auch in der Situation gelandet, dass 3 gegnerische Schiffe (ohne Shanks) ihm entgegentreten und das klären wollen.
      Die hätte Zorro vermutlich auch attackiert, was je nach Attacke zur gleichen Reaktion von Shanks geführt hätte die bekanntlich vor der Aktion eintritt.
      Zukunftsblick funktioniert bei Shanks ja angeblich nicht.
      Das Zorro einen ernst gemeinten Angriff Shanks übersteht, dara hab ich zumindest meine Zweifel.
      Aber selbst wenn, das würde nicht bedeuten, dass Zorro stärker als Kid ist. Ein Bartho hätte den Angriff in seiner virtuellen Hamsterkugel vielleicht überstanden (wir wissen Oden konnte die barriere nicht brechen trotz KH) woraus aber nicht zwingend folgen würde, das Bartho stärker als Zorro oder Kid ist.

      Zorro hat sich in allen seinen Kämpfen weiterentwickelt! Jo, Kid hat sich auch stetig spürbar weiterentwickelt
      Zorro hat mehr Nehmerqualitäten! Zorro hat sehr gute Nehmerqualitäten, Kid hat seinen Arm verloren, ein 1:1 gegen Kaido überlebt, in Udon trotz Seesteinhandschellen trainiert, während des big Mom Fights auch noch den Schaden gefressen, den Hawkins sich zugefügt hat..... Nehmerqualitäten hat der auch

      Lorenor Zoro schrieb:



      Kid's Ende an diesem Punkt der Geschichte war absolut Gerechtfertigt und auch auf diese Arte und Weise.
      Seine Story war eigentlich schon gegen Kaido zu Ende, wenn nicht Ruffy gekommen wäre....

      Zorro's weg beginnt grade erst, Kid's geht zu Ende ohne das es richtig begonnen hat.
      Da bin ich bei dir, Kids part in der Story ist durch. Er hat seine letzten Aufgaben erfüllt, er hat Shanks die Porneglyphen gebracht und diente als Machtdemonstation damit der Leser weiß, Shanks ist krasser als BigMom und Kaido. Aber weder die Niederlage noch sein Ende in der Story bedeuten, dass er ist schwächer als Zorro. Beides zeigt lediglich, dass er schwächer als Shanks ist.
      Glücklichweise leben wir in einem säkularen Staat und Gott sei dank, sehen die Mods das auch so.

    • Lorenor Zoro schrieb:

      Unabhängig ob es sich um einen Kampf, Schlagabtausch, Teezeremonie etc. gehandelt hat, hat sich Kid hier total verschätzt und ist an seiner eigenen Arroganz jämmerlich krepiert.
      Die Stärke eines Kämpfers definieret sich nicht ausschließlich an seiner offensivkraft/Muskelkraft.
      Es gehört bekanntermaßen mehr dazu. Technik, Erfahrung, Nehmerqualitäten, Instinkt u.s.w.
      Und dennoch spielt es in One Piece eine erhebliche Rolle, ob solche Dinge in einem Schlagabtausch, in einem Kampf oder in einem All Out Kampf geschehen. Dies war ja der Ausgangspunkt meiner Argumentation. Du kannst diesen Aspekt ja gerne anders sehen. Dann ist es nur logisch, dass du zu einem anderen Ergebnis kommst. Ich finde jedoch, dass du dadurch einige wesentliche Punkte in One Piece außen vorlässt. Nach deiner Argumentation hätte Edward Newgate nicht genügend Technik, Efahrung, Nehmerqualitäten, Instinkt u.s.w. gehabt, um gegen Squardo zu bestehen.


      Lorenor Zoro schrieb:

      Zorro wäre niemals so Blind in einen Kaiser hineingelaufen.
      Zorro ist genau so blind in 2 Kaiser hineingelaufen. Ohne Law wäre er eindeutig k.o. gewesen. Direkt nach seinem Block gegen den Kombiangriff von Kaido und Big Mom wurde doch eindeutig gesagt, dass Zorro dies nur ganz kurze Zeit hat aufhalten können. Und hierbei war Zorro ja wohl in einer klaren "Verteidigungshaltung". Kid hatte jedoch keinen Law dabei, der in wegteleportieren kann. Außerdem war Kid nunmal mitten im Angriff. Noch mehr "Pech" kann man ja wohl nicht haben.


      Lorenor Zoro schrieb:

      Zorro hat sich auch in bisher allen seinen Kämpfen stetig spürbar weiterentwickelt.
      Auch Kid hat sich bisher stets weiterentwickelt. Da er allerdings nicht zu den Hauptprotagonisten gehört, sehen wir einfach weniger von diesen Entwicklungsstufen. Im Endeffekt führten die Taten von Kid zu einer erwachten TF. Dies ist immens.


      Lorenor Zoro schrieb:

      Zorro hat mehr Nehmerqualitäten , besseren Instinkt und ist auch technisch versierter als Kid.
      Und Kid hat mehr Offensivfähigkeiten, mehr Reichweite und ist auch im Kampf noch besser anpassbar als Zorro, da man mit Magnetismus deutlich mehr Möglichkeiten hat als mit 3 Schwertern.


      Lorenor Zoro schrieb:

      Kid's Ende an diesem Punkt der Geschichte war absolut Gerechtfertigt und auch auf diese Arte und Weise.
      Auf diesem Niveau hat er einfach zu viele Basics vermissen lassen.
      Seine Story war eigentlich schon gegen Kaido zu Ende, wenn nicht Ruffy gekommen wäre....

      Zorro's weg beginnt grade erst, Kid's geht zu Ende ohne das es richtig begonnen hat.
      Wie kommst du darauf, dass die Geschichte von Kid hier endet? Die Wahrscheinlichkeit dafür liegt bei 0,1 %. Sowohl Zorro als auch Kid werden sich in Zukunft noch entwickeln. Rein vom Narrativ her sollte Kid am Ende leicht über Zorro sein. Dies kann Oda aber durchaus noch anpassen.


      Lorenor Zoro schrieb:

      Ich sehe Zorro deutlich über Kid.
      Die Kopfgelder Spiegeln das leider nicht wieder. Oda hat die Kopfgelder nicht gerecht verteilt, Zorro ging leer aus.
      Was meinst du mit "Zorro ging leer aus." Immerhin wurde sein Kopfgeld doch von 320 Mio Bery auf 1.111 Mio Bery angehoben. Kopfgelder spiegeln ja auch keineswegs unbedingt die Stärke wieder. Dennoch erkennst du hier ja selber, dass Oda offenbar "noch mehr" mit Kid vorhat.


      Lorenor Zoro schrieb:

      Das mit der Magnetpower von Kid:
      King war unverwundbar, doch hat Zorro auch hier wie gegen Mr. 1 einen weg gefunden.
      Das hätte er genauso gegen Kid.
      Nein King war nicht unverwundbar. Kings Verteidigung war einfach zeitweise absolut krass. Und ja Zorro hat herausgefunden, dass wenn die Flammen ausgehen, er King "schaden" kann. Genau so hätte er wahrscheinlich auch erkannt, dass das Awakening von Kid sehr viel Ausdauer verbraucht. Das heißt jedoch nicht, dass Zorro gegen Kid gewinnen kann.

      ...

      Insgesamt überschätzt du aus meiner Sicht den aktuellen Zorro deutlich. Ich finde, dass Oda uns in Bezug auf Ruffy, Zorro und Sanji auf Wano "gut" gezeigt hat, wo sie stehen. Auch ich wünsche mir einen Zorro und einen Sanji, die gegen Admiräle gewinnen können. Und das werden wir auch von Oda bekommen. Stand Kapitel 1079 ist dies jedoch nicht der Fall. Kid ist da schon ein Stück weiter. Anders lässt sich der Sieg gegen Big Mom nicht interpretieren. Immerhin hat Charlotte Linlin beide Piraten (Kid und Law) als "All Out Gegner" akzeptiert.