Stärkeverhältnisse der Charaktere?

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    • Androssus schrieb:

      Es ist eine solide Annahme, dass es sich bei Imu um den finalen Gegner in One Piec handelt. Genau so legitim ist es, zu vermuten, dass der finale Gegner in One Piece auch der stärkste Gegner sein wird. Verbindet man nun diese beiden Punkte, so kommt man zu dem Schluss, dass Im wahrscheinlich der mächtigste Gegner in One Piece ist.
      Annahme, vermuten, wahrscheinlich.... Hätte hätte Fahrradkette. Ja es gibt den Angriff auf Kobra und auch die 5 Weisen mit dem Intermezzo mit Sabo. Aber das alles als eindeutige Referenz zu nehmen - uff. Kann man, muss man nicht. Ich bin da eher bei, muss man halt echt nicht.

      Androssus schrieb:

      Bei Dragon spricht sein Titel "meist gesuchter Mann der Welt" und seine narrative Rolle als "Vater des Hauptprotagonisten" für sich.
      Das ist ein fataler Fehler von einem Titel auf die Fähigkeiten zu kommen. Das ist der selbe Fehler wie: Kopfgeld = Stärke. Dragon ist der meistgesuchte Mann der Welt weil er eine Organisation hochgezogen hat, die der Weltregierung dauerhaft ans Bein pisst. Und im besten Fall auch noch stürzen will. Natürlich ist der Mann an der Spitze einer Organisation mit so einem Ziel die meistgesuchte Person, weil man das unter allen Umständen ja verhindern will. Und bestimmt hat Dragon auch kämpferische Fähigkeiten also Sohn von Garp und Vater von Ruffy. Aber... "Er hat ein Titel und ist Daddy, das reicht als Referenz" ... auf dem Niveau bewegen wir uns jetzt? Cool.

      Androssus schrieb:

      Ryuuma hat niemals gegen Zorro gekämpft.
      Nicht? Dann ist der Zombie auf Thriller Bark von dem Zorro dann das Shuusui bekommen hat... nicht Ryuuma? Und wenn du jetzt damit kommst, das er dadurch limitiert in den Fähigkeiten war.... Kapitel 466 hat der Brooks Fähigkeiten noch mal gesteigert. Und Brook sagt auch, das Ryuuma nie so gegen ihn gekämpft hat, wie er es dort getan hat.
      Ansonsten hilf mir bitte mal auf die Sprünge mit Oden und Ryuma, finde ich tatsächlich nicht. (Also wirklich)

      Zu Zorro und Sanji oder allgemeinen den Rängen.... ganz viel kann ... Schlussendlich fehlt mir einfach dann der VA Posten. Für die Piraten wird bis zum Kaiserkommandant des dritten Ranges aber Vizeadmiräle fallen hinten runter?

      Schlussendlich werde ich mit deiner Argumentation nicht warm und kann sie nicht nachvollziehen... Du stützt dich zu sehr auf Positionen, Ruf, Titel oder was gesagt wurde. Corby als neuer Held der Marine fehlt als Beispiel komplett und der hat eigentlich ein guten Auftritt hingelegt und als Zukunft der Marine betitelt wurde. Smoker als langer begleiter, Flamingo der auch auftauchen dürfte oder ein Gecko Moria der sich mit Kaido gebattelt hat. Das sind zumindest Referenzen, die wirklich genannt wurden. Denn das mit Ochoku und Blackbeard... da unterschlägst du gewaltig das die Marine explizit Corby wohl ein gewaltigen Anteil hatte, denn nur aufgrund dessen konnte Ochoku verdrängt werden. Was wieder dafür spricht, das Corby selbst mit hätte wäre wenn und was gesagt wurde, nicht in deiner Liste auftaucht.

      Es ist für mich einfach nicht schlüssig.

      Ich werde sicherlich nicht vom knalligen Plan eines anderen Mannes gefangen sein. Mein Schicksal ist mein Schicksal.

    • Akkarin schrieb:

      Annahme, vermuten, wahrscheinlich.... Hätte hätte Fahrradkette. Ja es gibt den Angriff auf Kobra und auch die 5 Weisen mit dem Intermezzo mit Sabo. Aber das alles als eindeutige Referenz zu nehmen - uff. Kann man, muss man nicht. Ich bin da eher bei, muss man halt echt nicht.
      Annahme: Ruffy wird Piratenkönig werden.
      Reaktion bei Anwendung deiner Logik: Hätte hätte Fahrradkette; das muss halt echt nicht sein.
      Schlussfolgerung: Wenn bestimmte Annahmen anhand des Narratives sehr wahrscheinlich sind, dann dienen sie als Referenz fast genau so gut wie tatsächlich gezeigte Szenen im Manga.

      Ich formuliere es ein wenig um, sodass du es eventuell leichter verstehen kannst.

      Imu wird zu 90 % der finale One Piece Gegner. Der finale One Piece Gegner wird zu 90 % der stärkste Gegner in der Geschichte von One Piece sein. Somit ist zu 81 % davon auszugehen, dass Imu der stärkste One Piece Gegner sein wird.


      Akkarin schrieb:

      Das ist ein fataler Fehler von einem Titel auf die Fähigkeiten zu kommen. Das ist der selbe Fehler wie: Kopfgeld = Stärke. Dragon ist der meistgesuchte Mann der Welt weil er eine Organisation hochgezogen hat, die der Weltregierung dauerhaft ans Bein pisst. Und im besten Fall auch noch stürzen will. Natürlich ist der Mann an der Spitze einer Organisation mit so einem Ziel die meistgesuchte Person, weil man das unter allen Umständen ja verhindern will. Und bestimmt hat Dragon auch kämpferische Fähigkeiten also Sohn von Garp und Vater von Ruffy. Aber... "Er hat ein Titel und ist Daddy, das reicht als Referenz" ... auf dem Niveau bewegen wir uns jetzt? Cool.
      Whitebeard: stärkster Mann der Welt --> abartig stark
      Kaido: stärkste Kreatur der Welt --> abartig stark
      Mihawk: stärkster Schwertkämpfer der Welt --> abartig stark
      Dragon: meist gesuchter Mann der Welt (also wahrscheinlich höchstes Kopfgeld) --> ach nö, nach Titeln kann man in One Piece nicht gehen

      Hauptprotagonist hat in der One Piece Welt eine Bedeutung: abartig stark
      Großvater des Hauptprotagonisten hat in der One Piece Welt eine Bedeutung: abartig stark
      Vater des Hauptprotagonisten hat in der One Piece Welt eine Bedeutung: ach nö, so einen großen Einfluss haben die Gene in One Piece nicht

      Es gibt jetzt im Grunde 2 Möglichkeiten. Entweder du bist der Meinung, dass sowohl Imu als auch Dragon Schwächlinge sind. Dies müsstest du jedoch erstmal versuchen zu begründen. Die andere Möglichkeit ist, dass du der Meinung bist, man kann Imu und Dragon aktuell nicht einschätzen. Dann hätte dein gesamter Beitrag jedoch keinen wesentlichen Mehrwert für die Diskussion hier, da er in die Rubrik "Wir wissen es eh nicht, also lassen wir das mit den Diskussionen über Stärkeverhältnisse" fallen würde. Das ist jetzt beides nicht wirklich "cool".


      Akkarin schrieb:

      Nicht? Dann ist der Zombie auf Thriller Bark von dem Zorro dann das Shuusui bekommen hat... nicht Ryuuma? Und wenn du jetzt damit kommst, das er dadurch limitiert in den Fähigkeiten war.... Kapitel 466 hat der Brooks Fähigkeiten noch mal gesteigert. Und Brook sagt auch, das Ryuuma nie so gegen ihn gekämpft hat, wie er es dort getan hat.
      Ansonsten hilf mir bitte mal auf die Sprünge mit Oden und Ryuma, finde ich tatsächlich nicht. (Also wirklich)
      Also, dass du wirklich glaubst, Zorro hätte auf der Thriller Bark gegen Ryuuma gekämpft, "schockiert" mich ja schon fast. Hast du diesen Arc eigentlich wirklich gelesen bzw. gesehen? Ich meine jetzt mal ohne Spaß, wie sollen wir hier "normal" miteinander diskutieren, wenn du nicht mal mit dem Kanonwerk ausreichend vertraut bist?

      Aber gut, dann machen wir einen kleinen Rückblick auf den Thriller Bark Arc. Zorro kämpfe gegen einen Zombie von Moria. Dieser Zombie bestand aus dem Körper von Ryuuma und dem Schatten von Brook. Somit hat dieses Produkt von Morias Teufelskraft nicht wirklich etwas mit Ryuuma zu tun. Es wurde zwar bestätigt, dass aus einem starken Schatten und einem starken Körper auch ein starker Zombie wird, aber wir haben ja gesehen, was dabei heraus kam. Alle Zombies von Moria (und da schließe ich sogar "Ruffy Oz" mit ein) waren quasi Flaschen. Als Referenz kannst du dir auch gerne den Marineford Arc ansehen. Das Auftreten von Little Oz Jr. war zwar schön dargestellt, dennoch wurde er ohne große Probleme von den Samurai der Meere vernichtet. Mit anderen Worten, die Zombies von Moria sind allesamt absolut nutzlos auf dem Niveau, auf dem wir uns aktuell befinden und haben auch nicht wirklich etwas mit den Charakteren zu tun, aus deren Körpern sie bestehen.

      Nun nochmal kurz zur Verbindung zwischen Oden und Ryuuma. Ersteinmal sind beide Charaktere absolute "Legenden" in Wano Kuni. Außerdem war Ryuuma dafür bekannt, einen Drachen getötetn zu haben. Dies passt zum Aufeinandertreffen von Oden und Kaido. Zudem wissen wir, dass es Ryuuma geschafft hat, ein Schwert permanent schwarz zu färben. Nimmt man diese Punkte zusammen, erscheint mir eine Einstufung von Ryuuma auf (mindestens) dem Niveau von Oden sachdienlich. Es ist jedoch richtig, dass wir zu Ryuuma wenig wissen und man ihn auch im "honorable mention" Bereich lassen könnte.


      Akkarin schrieb:

      Schlussendlich fehlt mir einfach dann der VA Posten. Für die Piraten wird bis zum Kaiserkommandant des dritten Ranges aber Vizeadmiräle fallen hinten runter?
      Wenn ich bis zum VA Level gehen würde, dann hätte ich vielleicht 200 Charaktere, die ich einsortieren müsste. Da traue ich mich aktuell jedoch nicht ran. Wir wissen doch, was die VA können. Sie wurden bisher stets schlechter dargestellt, als Elitemitglieder von Kaisercrews (z.B. Flying 6 oder Daifuku, Oven). Vielleicht bewegen sich manche ja sogar auf dem Niveau der genannten Charaktere. Es ist jedoch eindeutig, dass die VA schwächer sind als die Kaiserkommandanten (Garp natürlich nicht). Drei Ausnahmen habe ich ja in meinen Ausführungen gemacht (Kranich, Tokikake und Gion). Die übrigen VA konnten bisher definitiv nicht überzeugen. Ich hoffe ja selber sehr auf einen deutlich stärkeren Smoker und bin mir auch sicher, dass dies in der Zukunft so sein wird. Daher glaube ich, sobald wir Smoker das nächste Mal sehen, wird er sehr wahrscheinlich in meiner Aufstellung zu finden sein, wo genau, dass muss sich erst noch zeigen.


      Akkarin schrieb:

      Schlussendlich werde ich mit deiner Argumentation nicht warm und kann sie nicht nachvollziehen... Du stützt dich zu sehr auf Positionen, Ruf, Titel oder was gesagt wurde. Corby als neuer Held der Marine fehlt als Beispiel komplett und der hat eigentlich ein guten Auftritt hingelegt und als Zukunft der Marine betitelt wurde. Smoker als langer begleiter, Flamingo der auch auftauchen dürfte oder ein Gecko Moria der sich mit Kaido gebattelt hat. Das sind zumindest Referenzen, die wirklich genannt wurden. Denn das mit Ochoku und Blackbeard... da unterschlägst du gewaltig das die Marine explizit Corby wohl ein gewaltigen Anteil hatte, denn nur aufgrund dessen konnte Ochoku verdrängt werden. Was wieder dafür spricht, das Corby selbst mit hätte wäre wenn und was gesagt wurde, nicht in deiner Liste auftaucht.
      Corby als "Gegenbeispiel" zu meinem Beitrag anzuführen, macht wenig Sinn. Ich meine wir haben doch gesehen, was Corby aktuell kann und was nicht. Sein Angriff auf Pizarro war "gut", jedoch muss berücksichtigt werden, dass Pizarro unmittelbar zuvor einen Angriff von Garp (!!!) einstecken musste. Ich selber sehe Corby mittlerweile tatsächlich schon auf einem Niveau mit X Drake. Es reicht jedoch eindeutig noch nicht für Kaiserkommandanten.

      Über Smoker habe ich ja bereits geschrieben. Ich hoffe wirklich sehr, dass er bald zurückkommen wird. Ähnliches gilt im Übrigen auch zu Gecko Moria. Bezüglich Ochoku wurden die Askpekte im Manga schon relativ klar dargestellt. Blackbeard hat den Vorteil, dass die Marine (mit Corby) bei dem Rocky Port Vorfall mit vertreten war, ausgenutzt, um Ochoku zu besiegen. Dies passt perfekt zu Blackbeards Vorgehensweise. Inwiefern nun Corby desshalb in meiner Liste enthalten sein sollte, kann ich nicht wirklich nachvollziehen. Es fehlt wahrscheinlich für Corby nicht mehr viel, um in das Kaiserkommandant Niveau aufzusteigen, aktuell ist diese Stufe jedoch noch leicht zu hoch für ihn.


      Akkarin schrieb:

      Es ist für mich einfach nicht schlüssig.
      Wenn ich deinen Beitrag richtig verstehe, dann sind meine Ausführungen für dich nicht "nicht schlüssig" sondern eher "nicht zustimmungswürdig". Du vertrittst die Ansicht, dass man auf narrative Referenzen verzichten sollte. Dies ist eine valide Annahme. Ich gehe eben von einem anderen Standpunkt aus.

    • @Androssus:

      Sorry für den Wenigzeiler, aber Whitebeard, Kaido und Mihawk haben alle ein Adjektiv in ihrem Titel, das ihre Stärke bezeichnet (stärkster Mann, stärkste Kreatur, stärkster Schwertkämpfer) - nicht verwunderlich, dass diese also stark sind...

      Dragon hingegen ist meistgesuchter Mann der Welt, das lässt nicht direkt wie bei den obigen auf eine enorme Stärke schließen.

      Gruß
      Horus

    • Borsalino schrieb:

      Deshalb an dieser Stelle nochmal der Hinweis: dieser Thread ist nicht dazu gedacht, unbegründete Stärkelisten anzulegen, dafür gibt es den Spam-Bereich, danke!
      @Androssus

      Das ist leider größtenteils das was du machst. Du nimmst irgendwelche Charaktere aufgrund ihrer Existenz, versuchst irgendeine Herleitung zu machen und packst diese in eine Liste.

      Ansonsten brauch ich mir von dir nicht vorwerfen zu lassen, ich würde mich nicht mit dem Canonwerk nicht auskennen. Das einzige was durch Morias TF verloren gegangen ist, ist die Persönlichkeit. Er hat weder was von der Stärke eingebüßt eher im Gegenteil, er hat die Fähigkeiten von Brooks zusätzlich bekommen - aber ich hab ja keine Ahnung. Das jedoch das Stärkeverhältnis von Pre-TS komplett hinfällig ist, sieht man ja alleine an den Samurai, ja. Aber du willst Leute ja krampfhaft irgendwie einordnen.

      Wenn es für dich also kein Sinn macht, Leute zu berücksichtigen, die man Stärketechnisch einordnen kann (Corby) und lieber Leute aufgrund ihrer reinen Existenz versuchst einzuordnen (bsp. heilige Ritter):
      Viel Spaß damit. Es macht halt in meinen Augen keinen Sinn, wenn man keine einzige Referenz hat.

      Wie falsch "Titel" oder der "Ruf" sein können, sieht man an Robin, das Teufelskind. Mit Sicherheit sehr gefährlich und in gewisserweise eine Stärke - aber keine Topkämpferin. Buggy, als Kaiser, hat bestimmt auch mehr auf dem Kasten als Pre-TS aber ich zweifel einen enormen Anstieg doch an. "God" Lysopp, der sich gesteigert hat und den Ruf eines Gottes aber gut. Damit habe ich dir spontan 3 Leute mit einem Ruf oder Titel gegeben, die ein gewaltigen Titel / Ruf haben, dem aber stärketechnisch nicht gerecht werden.

      Jedoch sind das mehr oder weniger Leute die wir einordnen können. Und was du machst ist: Du nimmst einen Titel/Ruf von einer Person, von der wir nichts wissen, begründest das mit Leuten, wo das mit dem Titel ja auch stimmt und nagelst dich darauf fest. Nein, das ist für mich einfach nicht schlüssig und ich habe ehrlich gesagt auch keine Lust darauf. Mach deine Listen weiter, verstehen werde ich sie nicht. Erst recht nicht von den Leuten, von denen wir nur die Existenz wissen und nicht mal die Namen.

      Ich werde sicherlich nicht vom knalligen Plan eines anderen Mannes gefangen sein. Mein Schicksal ist mein Schicksal.

    • Horus schrieb:

      Dragon hingegen ist meistgesuchter Mann der Welt, das lässt nicht direkt wie bei den obigen auf eine enorme Stärke schließen.
      Wenn man es genau nimmt, dann hast du Recht. Nur macht es aus narrativer Sicht einfach absolut keinen Sinn, wenn Dragon nicht extem stark ist. Dabei spielen natürlich mehrere Faktoren eine Rolle, wie z.B. sein Titel, seine familiäre Beziehung zu Ruffy und den Umstand, dass sich ihn Oda für das "Finale" seines Mangas "aufhebt".


      Akkarin schrieb:

      Das ist leider größtenteils das was du machst. Du nimmst irgendwelche Charaktere aufgrund ihrer Existenz, versuchst irgendeine Herleitung zu machen und packst diese in eine Liste.
      Ich begründe meine Ausführungen schon. Nur nimmst du eben die Begründung nicht an. Wenn das Narrativ für dich keine Begründung darstellt, dann ist es doch nur logisch, dass du mit meinen Beiträgen zum großen Teil wenig anfangen kannst.


      Akkarin schrieb:

      Ansonsten brauch ich mir von dir nicht vorwerfen zu lassen, ich würde mich nicht mit dem Canonwerk nicht auskennen. Das einzige was durch Morias TF verloren gegangen ist, ist die Persönlichkeit. Er hat weder was von der Stärke eingebüßt eher im Gegenteil, er hat die Fähigkeiten von Brooks zusätzlich bekommen - aber ich hab ja keine Ahnung. Das jedoch das Stärkeverhältnis von Pre-TS komplett hinfällig ist, sieht man ja alleine an den Samurai, ja. Aber du willst Leute ja krampfhaft irgendwie einordnen.
      Deine Einschätzung zu Morias Teufelsfrucht ist absolut falsch (wirklich zu 100 %). Die Schattenfrucht "belebt" keine Charaktere (abseits ihrer Persönlichkeit) wieder. Die Schattenfrucht verbindet einen Schatten (mit den Fähigkeiten des Schattenbesitzers) mit einem Körper. Dies kann ein lebloser oder ein lebendiger Körper sein. Im Fall eines lebendigen Körpers bekommt "Schattenaufnehmer" die Fähigkeiten des Schattenbesitzers zusätzlich zu seinen eigenen Fähigkeiten (siehe Nightmare Ruffy). Im Fall eines leblosen Körpers entsteht ein Zombie. Dieser Zombie hat die "Körpereigenschaften" des Verstorbenen und die Fähigkeiten des Schattenbesitzers. Somit konnte Zombie-Ryuuma nur desshalb mit dem Schwert kämpfen, weil eben Brook ein Schwertkämpfer ist. Wenn man nun behauptet, dass dieser Zombie noch besser im Schwertkampf war als Brook, da eben der Ryuuma Körper zu dessen Lebzeiten komplett auf Schwertkampf trainiert wurde, dann würde ich dem zustimmen. Klar war der Körper von Ryuuma perfekt auf Schwertkampf getrimmt. Dies ändert jedoch nichts daran, dass der Zombie - Ryuuma nicht die Fähigkeiten von Ryuuma hatte, da dieser eben tot ist.

      Du kannst dir auch gerne die entsprechenden Wiki Einträge zur Schattenfrucht durchlesen (sowohl in deutsch als auch in englisch). In beiden Einträgen wird deutlich, dass lediglich die reine Physis vom Körper vorgegeben wird, die Fähigkeiten jedoch vom Schatten kommen.


      Akkarin schrieb:

      Wenn es für dich also kein Sinn macht, Leute zu berücksichtigen, die man Stärketechnisch einordnen kann (Corby) und lieber Leute aufgrund ihrer reinen Existenz versuchst einzuordnen (bsp. heilige Ritter):
      Viel Spaß damit. Es macht halt in meinen Augen keinen Sinn, wenn man keine einzige Referenz hat.
      Natürlich kann man Corby einorden. Dies habe ich ja auch in meinem vorherigen Beitrag gesehen. Er ist jedoch noch nicht stark genug für die Kommandantenstufe. Und ich habe meine Beiträge eben nur bis zur Kommandantenstufe verfasst. Auch sprichst du erneut von einer Referenz. Ich kann dir 100 mal sagen, dass ich eine Referenz habe, du diese nur nicht annimmst. Im konkreten Fall mit den heiligen Rittern gehe ich mit dir noch mit. Diesbezüglich sind selbst die Indizien im narrativen Bereich sehr gering.


      Akkarin schrieb:

      Wie falsch "Titel" oder der "Ruf" sein können, sieht man an Robin, das Teufelskind. Mit Sicherheit sehr gefährlich und in gewisserweise eine Stärke - aber keine Topkämpferin. Buggy, als Kaiser, hat bestimmt auch mehr auf dem Kasten als Pre-TS aber ich zweifel einen enormen Anstieg doch an. "God" Lysopp, der sich gesteigert hat und den Ruf eines Gottes aber gut. Damit habe ich dir spontan 3 Leute mit einem Ruf oder Titel gegeben, die ein gewaltigen Titel / Ruf haben, dem aber stärketechnisch nicht gerecht werden.
      Charaktere, bei denen der Titel/Rang auch mit einer entsprechenden Stärke einhergeht: Roger, Whitebeard, Garp, Kaido, Big Mom, Shanks, Blackbeard, Ruffy, Rayleigh, Senghok, Akainu, Aokiji, Kizaru, Fujitora, Ryokugyu ...

      Ich habe dir nun spontan 15 Charaktere genannt, die ihrem Ruf/Titel/Rang gerecht werden. Natürlich gibt es immer Ausnahmen. Das ist ja klar. Nur sollte man sich fragen, ob man bei Charakteren wie z.B. Imu von einer solchen Ausnahme ausgehen sollte und wenn ja, warum?


      Akkarin schrieb:

      Jedoch sind das mehr oder weniger Leute die wir einordnen können. Und was du machst ist: Du nimmst einen Titel/Ruf von einer Person, von der wir nichts wissen, begründest das mit Leuten, wo das mit dem Titel ja auch stimmt und nagelst dich darauf fest. Nein, das ist für mich einfach nicht schlüssig und ich habe ehrlich gesagt auch keine Lust darauf. Mach deine Listen weiter, verstehen werde ich sie nicht. Erst recht nicht von den Leuten, von denen wir nur die Existenz wissen und nicht mal die Namen
      Nun ich glaube tatsächlich, dass es niemanden geben wird, der oder die eine komplett "hypefreie" Liste anfertigen kann. Dies macht die ganze Sache ja auch so spannend. Klar kann man nicht einfach irgendwelche Charaktere hochhypen, ohne dies zu begründen. Das bedeutet jedoch nicht, dass die Begründungen nur im gezeigten Manga zu finden sein müssen, das wäre nun wirklich zu langweilig.

    • Was die mögliche Stärke von Dragon angeht, bin ich bei @Androssus. Natürlich haben wir erstmal nur die Info, dass er der meistgesuchte Mann der Welt ist - aus naheliegenden Gründen. Dann gibt es aber zumindest ein paar Indikatoren, die auf eine entsprechend große Stärke Dragons schließen lassen. Einer davon ist Sabo. Er konnte mit Fujitora in Dress Rosa mithalten resp. ihn eine Weile beschäftigten. Wir können jetzt ein Fass aufmachen und darüber diskutieren, ob der Admiral nun ernst gemacht hat oder sich wie in Mary Joa zurückhalten musste. Unabhängig davon hat Sabo durch die Feuerfrucht nochmal ein erhebliches Power-up bekommen. Zusammen mit seiner großen physischen Stärke würde ich ihn auf Kaiserkommandanten-Level einordnen - und dennoch ist er "nur" die Nr. 2 der Revolutionäre. Wir hatten bislang, wenn mich nicht alles täuscht, noch nie den Fall einer Gruppierung, in welcher der Anführer nicht auch objektiv der Stärkste war. Schon klar, dass Dragon als Gründer der Revolutionäre automatisch für diesen Posten legitimiert ist, aber ich denke einfach nicht, dass Oda mit diesem Schema bei ihm bricht.

      Hinzu kommt, dass die Revolutionäre eine militante Gruppierung ist, welche sich seit Jahren auf eine direkte Konfrontation mit der Weltregierung vorbereitet. Es würde keinen Sinn ergeben, wenn Dragons Rolle hierbei nur symbolischer Natur wäre. Die zentrale Frage ist halt, wie stark Dragon (im Vergleich zu Kaisern und Admirälen) nun wirklich ist. Da können wir halt aktuell nur mutmaßen, aber für mich spricht jedenfalls mehr dafür, dass Dragon über eine entsprechend große Stärke verfügt. Wie groß am Ende tatsächlich, werden wir dann sehen.
      「心を燃やせ」

    • Ich denke das Dragon auch eine besondere stärke hat als Anführer der Revos.
      Ich schätzt ihn auf Kaiserlevel ein, meine Argumente dafür sind:

      1.Als Anführer der Revos der auch von der stärke der Weltregierung samt den Heiligen Rittern weis muss er selbst auch eine enorme Stärke besitzen um es mit den stärksten Kämpfern der Weltregierung aufnehmen zu können.

      2.In Doflamingos Rede um den Thron des Piratenkönigs sprach auch auf von den Monstern die bei den Revos sind und da war natürlich auch Dragon zu sehen.

      3.Was eher wenig ist, Smoker hatte erst gar nicht den Kampf gegen Dragon aufgenommen, weil er wohl wüsste das würde ihn das Leben kosten was darauf hinweist das er ein oneshot ist wie ein Kommandant (z.b. BM vs Queen, Shanks vs Kid, Kaido vs Ruffy, BM vs Page One) gegen einen Kaiser.

      Dragon hat sicher da höchste Kopfgeld weil er für die Weltregierung der gefährlichste Mann ist über seine persönliche Stärke wissen sie aber nicht genau bescheid denke ich.
      Ich fände es enttäuschend wenn der Anführer der größten gegnerischen Fraktion der Weltregierung und damit auch der Marine schwächer wäre als ein Kaiser.

    • MonkeyDJudas schrieb:

      Also ist deine Reihenfolge

      Mihawk
      (Beckmann)
      Zorro
      King

      Und wenn er jetzt gegen Shiryu, kizaru, einen der 5 weisen, oder Vista oder Bogart Kämpfen muss?

      Ich würde auch sagen wenn er jetzt alles easy gewinnt wäre es langweilig, genau wie bei Ruffy mit Gear 5 oder Sanji mit seinem Körper

      Beckmann, Mihawk.
      Alles andere sehe ich als Kanonenfutter an.

      Ich sehe Zoro auf einem Niveau mit Ruffy.
      Das heiß nicht das Zoro stärker als er ist, aber er ist sehr dicht dran.

      Gleiches erwarte ich von Sanji, das er alles weghaut.

      Alles andere macht keinen Sinn. Wie lange soll der Manga noch gehen ?
      Es ist wirklich Zeit das mal aufgeräumt wird mit so Lappen wir Lucci&Kaku.
      Was für eine Verschwendung von Panels und Zeit.
      Die hatten doch bereits einen eigenen Water 7 Arc.
      Lucci soll bitte schnell das zeitliche segnen, gerne durch Enma.

      Von mir aus könnte der letzte große Krieg im nächsten Chapter beginnen.
      Zoro hat mi S-Hawk Katz&Maus gespielt.
      Mihawk kann gerne bald kommen.

      P.S. ich habe meine Zoro Brille wieder gefunden, hatte Sie für kurze Zeit verlegt..

    • Lorenor Zoro schrieb:

      Die hatten doch bereits einen eigenen Water 7 Arc.
      Das kann ich sehr gut verstehen.
      Andererseits wäre es nur Fair auch mal die Entwicklung von anderen Charakteren zu erfahren. Lucci und Kaku als Lappen zu bezeichnen, welche beide in der CP0 sind sei dahin gestellt. Jedoch dürften auch die beachtliche Fortschritte gemacht haben.

      Auf der einen Seite bin ich bei dir, ich hätte es auch gerne, das hier mal in Kaiser-Manier agiert wird. Wir hatten gerade ein schönen Auftritt von anderen Kaisern, die haben alle kurzen Prozess gemacht. Wenn Ruffy da jetzt hinterher hängt, wird das ganze einfach irgendwo schwierig zu erklären. Und einfach nur eine Entführung von Vegapunk, welches ein Ereignis auslöst, was die Welt erschüttert? Zu dünn.

      Aber das die SHB mal eben eine Armada aus dem Weg räumt, inklusive Admiral und CP0 und das ohne langen ausgiebigen Kampf. Wäre ein Statement, ja.

      Ich werde sicherlich nicht vom knalligen Plan eines anderen Mannes gefangen sein. Mein Schicksal ist mein Schicksal.

    • Akkarin schrieb:

      Lorenor Zoro schrieb:

      Die hatten doch bereits einen eigenen Water 7 Arc.
      Das kann ich sehr gut verstehen.Andererseits wäre es nur Fair auch mal die Entwicklung von anderen Charakteren zu erfahren. Lucci und Kaku als Lappen zu bezeichnen, welche beide in der CP0 sind sei dahin gestellt. Jedoch dürften auch die beachtliche Fortschritte gemacht haben.

      Auf der einen Seite bin ich bei dir, ich hätte es auch gerne, das hier mal in Kaiser-Manier agiert wird. Wir hatten gerade ein schönen Auftritt von anderen Kaisern, die haben alle kurzen Prozess gemacht. Wenn Ruffy da jetzt hinterher hängt, wird das ganze einfach irgendwo schwierig zu erklären. Und einfach nur eine Entführung von Vegapunk, welches ein Ereignis auslöst, was die Welt erschüttert? Zu dünn.

      Aber das die SHB mal eben eine Armada aus dem Weg räumt, inklusive Admiral und CP0 und das ohne langen ausgiebigen Kampf. Wäre ein Statement, ja.

      Eine Machtdemo wäre schon extrem befriedigend.
      Das traue ich aber weder Oda noch dem Verlag zu, beide wollen alles und jeden Arc ausschlachten.

      Der nächste legitime Gegner der SHB ist niemand geringeres als die Rothaarbande oder die BBB. Dementsprechend sollte es hıer bei Egghead 'schnell' gehen.

    • Wir werden ja bald erfahren ob Zoro in der Nähe von Ruffy ist, auch wenn wahrscheinlich nicht genau wie nah. Ruffy hat nur mit Lucci gespielt und wenn Zoro auch nur die geringsten Probleme mit Lucci hat liegen Welten zwischen Ihm und Ruffy. Alleine das Lucci Zoro blocken konnte ohne in seine Hybrid Form zu gehen zeigt schon das Ruffy > Zoro und das nichtmal knapp. Ja Zoro geht nie von Anfang an all out, aber das tat Ruffy auch nicht und Lucci wurde trotzdem dominiert als wäre Er ein Grundschüler der gegen nen MMA Champion kämpft.

    • Ich denke nicht, dass es überhaupt zur Frage steht, wie groß der Kräfteunterschied ist. Ruffy ist WEITAUS stärker als Zorro. Wir reden hier von einer Kraft eines Gottes und wenn man sich die Finisher Attacke gegen Kaido anschaut... naja... Zorro hat nichts vergleichbares in der Größenordnung. Deswegen muss Ruffy nun auch gegen Kizaru ran und nicht Zorro.

    • Lorenor Zoro schrieb:

      MonkeyDJudas schrieb:

      Also ist deine Reihenfolge

      Mihawk
      (Beckmann)
      Zorro
      King

      Und wenn er jetzt gegen Shiryu, kizaru, einen der 5 weisen, oder Vista oder Bogart Kämpfen muss?

      Ich würde auch sagen wenn er jetzt alles easy gewinnt wäre es langweilig, genau wie bei Ruffy mit Gear 5 oder Sanji mit seinem Körper
      Beckmann, Mihawk.
      Alles andere sehe ich als Kanonenfutter an.

      Ich sehe Zoro auf einem Niveau mit Ruffy.
      Das heiß nicht das Zoro stärker als er ist, aber er ist sehr dicht dran.

      Gleiches erwarte ich von Sanji, das er alles weghaut.

      Alles andere macht keinen Sinn. Wie lange soll der Manga noch gehen ?
      Es ist wirklich Zeit das mal aufgeräumt wird mit so Lappen wir Lucci&Kaku.
      Was für eine Verschwendung von Panels und Zeit.
      Die hatten doch bereits einen eigenen Water 7 Arc.
      Lucci soll bitte schnell das zeitliche segnen, gerne durch Enma.

      Von mir aus könnte der letzte große Krieg im nächsten Chapter beginnen.
      Zoro hat mi S-Hawk Katz&Maus gespielt.
      Mihawk kann gerne bald kommen.

      P.S. ich habe meine Zoro Brille wieder gefunden, hatte Sie für kurze Zeit verlegt..
      ???
      Shiryu vielleicht noch ok kann ich mir irgendwie vorstellen obwohl es Story technisch keinen Sinn machen würde... aber soll er jetzt Fujitora one hitten? Einen Admiral?
      Danach am besten noch schnell den Anführer der heiligen Ritter weg klatschen. Und dann ohne Kratzer zu den 5 Waisen gehen (ja wir wissen nicht ob er was drauf hat) und den mit dem Schwert in den Boden stampfen?
      Wie schnell und langweilig kann ein Manga beendet werden? Deine Antwort: Ja.

      Bitte einfach mal in der Realität bleiben und vielleicht 10% von deinem Zorrofanboy Standpunkt weggehen. Es macht sowas von keinen Sinn.

    • Mayster schrieb:

      Wir werden ja bald erfahren ob Zoro in der Nähe von Ruffy ist, auch wenn wahrscheinlich nicht genau wie nah. Ruffy hat nur mit Lucci gespielt und wenn Zoro auch nur die geringsten Probleme mit Lucci hat liegen Welten zwischen Ihm und Ruffy. Alleine das Lucci Zoro blocken konnte ohne in seine Hybrid Form zu gehen zeigt schon das Ruffy > Zoro und das nichtmal knapp. Ja Zoro geht nie von Anfang an all out, aber das tat Ruffy auch nicht und Lucci wurde trotzdem dominiert als wäre Er ein Grundschüler der gegen nen MMA Champion kämpft.
      Also wenn ich mich recht erinnere ist doch Ruffy gegen Lucci gleich in Gear 5 gegangen und dort, hat er Ihn dann dominiert.
      Aber das bedeutet doch auch, das Ruffy gleich "ernst" gemacht hat.
      Ich bezweifle das Ruffy unter Gear 4 so einfach eine Chance gegen Lucci gehabt hätte.
      Dafür wurde uns seine erwachte Kraft (Angriff auf Sentomaru) als zu Stark beschrieben.

      Zorro hat doch prinzipiell erstmal nur den Angriff auf Vegapunk/Stussy unterbunden.

      Die Frage die man natürlich stellen könnte ist, wie weit ein Lucci unter einem Kizaru steht?
      Könnten sich beide einen ebenbürtigen Kampf bieten?
      Denn dann wäre es für Zorro ja keine Schande, wenn er auch mit Lucci Probleme bekommen könnte.

      Wenn ich Zorro´s aktuell Level einschätzen müsste, wäre es auf Ruffy Gear 4 All Out.....Also ich glaub Zorro würde gegen Gear 5 Ruffy verlieren, aber auf Gear 4 wäre es für beide ein All Out Kampf.

    • OP-Treasure schrieb:

      Lorenor Zoro schrieb:

      MonkeyDJudas schrieb:

      Also ist deine Reihenfolge

      Mihawk
      (Beckmann)
      Zorro
      King

      Und wenn er jetzt gegen Shiryu, kizaru, einen der 5 weisen, oder Vista oder Bogart Kämpfen muss?

      Ich würde auch sagen wenn er jetzt alles easy gewinnt wäre es langweilig, genau wie bei Ruffy mit Gear 5 oder Sanji mit seinem Körper
      Beckmann, Mihawk.Alles andere sehe ich als Kanonenfutter an.

      Ich sehe Zoro auf einem Niveau mit Ruffy.
      Das heiß nicht das Zoro stärker als er ist, aber er ist sehr dicht dran.

      Gleiches erwarte ich von Sanji, das er alles weghaut.

      Alles andere macht keinen Sinn. Wie lange soll der Manga noch gehen ?
      Es ist wirklich Zeit das mal aufgeräumt wird mit so Lappen wir Lucci&Kaku.
      Was für eine Verschwendung von Panels und Zeit.
      Die hatten doch bereits einen eigenen Water 7 Arc.
      Lucci soll bitte schnell das zeitliche segnen, gerne durch Enma.

      Von mir aus könnte der letzte große Krieg im nächsten Chapter beginnen.
      Zoro hat mi S-Hawk Katz&Maus gespielt.
      Mihawk kann gerne bald kommen.

      P.S. ich habe meine Zoro Brille wieder gefunden, hatte Sie für kurze Zeit verlegt..
      ???Shiryu vielleicht noch ok kann ich mir irgendwie vorstellen obwohl es Story technisch keinen Sinn machen würde... aber soll er jetzt Fujitora one hitten? Einen Admiral?
      Danach am besten noch schnell den Anführer der heiligen Ritter weg klatschen. Und dann ohne Kratzer zu den 5 Waisen gehen (ja wir wissen nicht ob er was drauf hat) und den mit dem Schwert in den Boden stampfen?
      Wie schnell und langweilig kann ein Manga beendet werden? Deine Antwort: Ja.

      Bitte einfach mal in der Realität bleiben und vielleicht 10% von deinem Zorrofanboy Standpunkt weggehen. Es macht sowas von keinen Sinn.

      Wenn der Manga "nur" noch 2-3 Jahre laufen soll:
      Fujitora one hitten --> Ja
      Anführer der heiligen Ritter weg klatschen --> Ja
      5 Weisen in den Boden stampfen --> Ja

      Wenn der Manga noch 20 Jahre gehen soll:
      Fujitora one hitten --> in den nächsten 2-3 Jahren
      Anführer der heiligen Ritter weg klatschen --> in den weiteren 3-8 Jahren
      5 Weisen in den Boden stampfen --> In den darauffolgenden 8 bis 20Jahren.

      Unter Otto Normalverbraucher Manier müsste Zorro stand jetzt so einiges weg klatschen können.
      Da gehört eindeutig Lucci dazu --> Was eine Verschwendung ans kostbaren Panel wo doch jetzt eh jede 2 Woche Pause ist.....

    • Mayster schrieb:

      Ich bezweifel ja stark das selbst Prime Zoro vom Ende der Story selbst mit 3 Drachenschwertern einen Fujitora Onehitten könnte. Admiräle sind an der Spitze der Nahrungskette. Ein onehit wird es da niemals geben.
      Sind sie doch seit dem Timeskip kaum noch. Sie sind bei der Marine ganz oben, aber gegen einen Kaiser haben sie null Chance. Das hatten sie nicht mal zu dritt gegen Whitebeard, auch wenn Sakazuki sicher nochmal höher einzustufen ist, einfach aufgrund seiner Antagonistenrolle für Ruffy. Kuzan und Borsalino sind aber schon deutlich unter Kaiserlevel, Fujitora war während Dressrosa gerade mal auf einer Stufe mit Ruffy und Doffy oder knapp drüber.
      Ob das nun irgendwann für einen onehit reicht, keine Ahnung. Extrem abwegig ist das aber nicht. Und Zorro bewegt sich plottechnisch nun einmal auf leicht unter Kaiserlevel.
      Und wir reden hier nur von der Marine und Kaisern. Weltregierung ist gar nicht einbezogen.

    • Gaeas Cradle schrieb:

      Also wenn ich mich recht erinnere ist doch Ruffy gegen Lucci gleich in Gear 5 gegangen und dort, hat er Ihn dann dominiert.Aber das bedeutet doch auch, das Ruffy gleich "ernst" gemacht hat.
      Ich bezweifle das Ruffy unter Gear 4 so einfach eine Chance gegen Lucci gehabt hätte.
      Dafür wurde uns seine erwachte Kraft (Angriff auf Sentomaru) als zu Stark beschrieben.
      Ich denke eher, dass es einfach damit zusammenhängt, dass Ruffys Gear 4 viel mehr Haki verschwendet und außerdem hat er immer noch den paralyze effect. Also wofür unnötig Haki verschwenden und sich nachher nicht bewegen können, wenn er mit Awakening alles easy lösen kann?

    • Sind wir jetzt wirklich da angekommen, dass Zorro einen Admiral onehitten kann und knapp unter Kaiser Level ist?!

      Mihwak ist knapp unter Kaiser Level... Bei aller Liebe.. Diese Diskussion macht nur Sinn, wenn wir uns halbwegs im selben Universum befinden :D Nicht böse gemeint, aber das ist einfach schlichtweg falsch.

      Shanks, Ruffy, Kaido die können alle keinen Kizaru oder Akoji onehitten...

    • Die Kaiser vorallem Big Mom und Kaido sind schwer zu töten. Schließlich konnte die Marine Kaido nicht töten obwohl in der Marine Akainu Garp und Sengok haben.

      Das zeigt mir das die Admiräle Kaido nur ausknocken konnten aber nicht töten bei Big Mom ist es dasselbe die einzige Attacke die Big Mom wirklich geschadet hat war die von innen heraus durch Law Kroom Angriff.


      Vielleicht hatte aber auch Whitebeard solch einen Körper und ist durch sein Alter und Krankheit und der Theorie nach vergiftet worden die durch die Medizin kam die von Monet ihm verabreicht wird. Man sieht das Jolley Roger von Doflamingo auf der Seite umgekehrt und ohne Strich aber es ist höchstwahrscheinlich das von Doffy.
      Es war wohl auch der Auftrag von Doffy durch Kaido Whitebeard zu schwächen damit er ihn töten kann.



      Ein Admiral hat bis jetzt nicht so eine starke Defensive gezeigt wie die von BM und Kaido.
      Daher wären sie in einem Kampf mit den Kaisern im Nachteil.

      Shanks gleicht das aus mit Geschwindigkeit und Haki auf den höchsten Level und BB durch seine Teufelskräfte.

      Was die Marine aber braucht um jemand wie BM und Kaido töten zu können ist ein Schwertkämpfer wie Oden Shanks Roger WB mit Erweiterten KH
      solche Angriffe schneiden tief genug.
      Als Ruffy Kaido mit der Red Roc angriff erinnerte sich Kaido an Shanks WB und Riger die ihm ernsthaft verwunden konnten und das kommt sicher durch das erweiterte KH in der Schnitttechnik was niemand in der Marine beherrscht stand jetzt.
      So erklär ich mir warum es keiner von der Marine geschafft hat Kaido zu töten.