Stärkeverhältnisse der Charaktere?

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    • Xebec.On.The.Rocks schrieb:

      Ich bin ehrlich gesagt erschrocken darüber wie manche hier die Admiräle hoch heben.
      Sicherlich ist die alte Admiral Instanz (Blau, Gelb, Rot) stärker als die neue, aber trotzdem bei weitem nicht auf Kaiser Niveau.

      Akainu hat schlecht ausgesehen gegen den alten und schwer verletzten WB. Der hätte gegen einen Gesunden alten WB easy verloren. Kaido ist definitiv stärker als der MF WB. Denn WBs Prime liegt ein paar Jahre zurück. Zwar können die Legenden Garp, WB, Rayleigh etc. diese Kräfte nochmal hervor holen allerdings nur für kurze Zeit aufgrund ihrer abgeschwächten Kondition.
      Kaido haut Garp weg wen der Kampf länger als 20 Min geht.
      Ein alter WB haut nen Admiral weg.

      Kaido und alter WB im Team knacken also schon mal Garp und Akainu.
      Shanks nimmt sich Kizaru vor.
      BM nimmt Aokiji.
      Bleibt Senghok über.
      Für den reichen 3 gute Kommandanten.
      Katakuri, King und Marco.

      Also die Marine hätte 0 Chance.
      Und wer die 7 Samurai mit zählen will sollte Bedenken das die nicht immer das machen was die Marine eigentlich möchte.
      Mihawk würde einen Kampf gegen Shanks verweigern. Jimbei würde auf WB Seite kämpfen. Bär würde neutral wegen des Gleichgewichts bleiben.
      Maria und Crocodile wären Kommandantenfutter. Doffy würde für Kaido kämpfen.
      Also die 7 Samurai wären sogar ein Klotz am Bein für die Marine

      Androssus schrieb:

      Myrkiv schrieb:


      Thor schrieb:

      Meine Prämissen hierbei waren allerdings, dass die 7 Samurai hierbei zum Marine HQ gewichtet werden. Ich hatte gesagt, dass ich das für opportun halte, was natürlich beinhaltet, das mir bewusst ist, dass die 7 Samurai nicht direkt zur Marine gehören.
      Aber genau diese Prämisse sollte man nicht aufstellen, da man sonst zu dem oben genannten Problem kommt (7 Samurai --> Revos --> Weltregierung --> Mother Flame --> Urouge :-D ). Wenn man das Ganze konsequent betrachten möchte, dann darf man auch nur die "Kern Kaiserbanden" auf der einen Seite und die "Kernmarine" auf der anderen Seite betrachten. Und hier haben die Kaiser die Nase vorne.
      okay, @Androssus, ich glaube jetzt verstehe ich Dich besser, vielen Dank. Ich wollte allerdings genau das. Also verdeutlichen, je nachdem wer in den Krieg zeihen würde, ein Gleichgewicht entsteht. Das sollte nicht bedeuten, dass die Marine stärker wäre. Wenn Du sagst, diese Prämisse sollte man aus dem Grund nicht stellen, da wir eben dann im Ergebnis keinen klaren Sieger hätten (oder ein Gleichgewicht) so ist mir das jetzt für eine „Diskussion“ ein wenig zu Lösungsorientiert. :)

      @Xebec.On.The.Rocks

      Ich verstehe ja einen jeden von Euch, der die Kaiser stärker als die Admiräle betrachtet. Auch aus meiner Sicht hat uns das der Manga so vermittelt.
      ich verstehe allerdings nicht, womit sich die Annahme begründen lässt, dass die Admiräle „bei weitem nicht auf Kaiser Niveau“ sind. Woran genau kann man das ausmachen bzw. Wann wurde uns das so offenkundig aufgezeigt? (Die Frage ist nicht rhetorisch gemeint, sondern ich möchte versuchen das besser zu verstehen).
      ich glaube wir alle sind uns darüber einig, dass MF ein schwerer Vergleich für die Stärkeverhältnisse ist. Wenn man das aber nutzen möchte, da es kaum andere direkte Vergleiche gab, so kann man sicher der Meinung sein, dass Whitebeard einen Akainu dominierte. Dem könnte man sodann aber entgegen stellen, dass eben Akainu Whitebeard den halben Kopf eingeschlagen hat. Für mich zeigt das zumindest, dass uns hier kein Stärkeunterschied gezeigt wurde, der so weit reicht, wie Du das jetzt darstellst. Denn auch wenn Whitebeard überlebt hätte, so wäre der Kopf nicht nachgewachsen. Whitebeard war stärker —> in Ordnung. Whitebeard war geschwächt und krank —> in Ordnung. Jeder der auch deutlich schwächer ist als die Kaiser, hätte Whitebeard den Kopf abschlagen können—> gewiss nicht.
      Die anderen Beispiele konnte ich noch nicht nachvollziehen. Warum würde Kaido einen Garp in 20 min weghauen? Weshalb sollte Sen Goku gegen 3 Kommandanten verlieren? Auch hier könnte man als Referenz nehmen, dass Greenbull leichtes Spiel gegen 2 Kommandanten hatte. Auch hier würde ich einsehen, dass der Vergleich unglücklich ist. Andere bieten sich aber noch nicht an und genau das ist der Grund, warum einige hier die Admiräle so stark einschätzen.
      Daher die Gegenfrage: weshalb siehst Du diese so schwach?

      Im Ergebnis kann ich beide Sichtweisen nachvollziehen. Mir fehlen nur die klaren Beispiele, weshalb man die Admiräle und Großadmiräle nicht „in der Nähe“ der Kaiser sehen sollte.




      VG aus Asgard, Thor

    • Hm, ich hab jetzt nicht alle Seiten gelesen zu den aktuellen Diskussionen wer stärker ist: Admiräle oder Kaiser.

      Schaut man sich nüchtern an, was der Manga uns liefert, sehen wir, dass die Marine eindeutig - aber auch mit Mühe gegen einen Kaiser (WB) gewonnen hat.
      Zählen wir die zusätzlichen Charaktere die auf beiden Seiten Teil genommen haben ab, also auf Seiten der Marine die Shichibukai und auf Seiten Whitebeards die Ruffy-Allianz, bleiben wir beim Kern des Krieges: Admiräle (Groß-, Haupt-, Vize-, Flotten-, Konter-) & Soldaten gegen die gesamten Whitebeardpiraten und Verbündete (für den Fodder).

      Letztendlich war es kein reiner stärketechnischer Sieg der Marine, sondern ein strategischer.

      Während die Marine aber mit Fullpower antraten, kamen die Kaiser „nur“ Alleine, in Person von WB.
      Dessen Crew hat alle Marinemitglieder gefordert, beschädigt und Teile von ihnen an ihre Grenzen gebracht.

      An genau der Stelle, kurz bevor Shanks auftaucht müsste man sich kurz vorstellen, Kaido oder Big Mom oder sogar Shanks selber stellen sich zusätzlich samt Crew und Verbündeter gegen die bis dahin strapazierte Marine.
      Das wäre kein leichtes Unterfangen für die Piratenseite, aber es würde wohl eng für die Marine werden.

      Nicht umsonst schrillen bei der Marineführung die Alarmglocken, wenn Kaido und Big Mom sich lediglich „treffen“. Man ist sich der Schwergewichtigkeit der Piraten wohl bewusst.
      Meiner Meinung nach hat das Gleichgewicht Marine + 7S vs. 4 Kaiser nur gehalten, weil die Kaiser nicht miteinander agiert haben sondern jeweils feindlich gesinnt waren.
      Somit kann man schlussfolgern, dass die Marine selber nur ein Gegengewicht zu EINER Kaiserbande darstellt, wohl aber nicht gegen ALLE.

      In meiner eigenen Fantheorie schlussfolgere ich sogar daraus, dass Shanks Kaido vor Marineford nicht aufgehalten hat, weil sich dieser Whitebeards Kopf holen wollte, sondern weil Shanks verhindern wollte, dass sich Kaido eventuell, nicht nur gegen Whitebeard, sondern auch gegen die Marine wendet.
      Immerhin wissen wir, dass Shanks mindestens ein gemeinsames Interesse mit der Marine/WR verfolgt.
      Daher gehe ich davon aus, hat er Kaido deshalb daran gehindert und selber die Initiative ergriffen, wissend, dass das den Untergang der Marine bedeutet hätte.

    • Luresca schrieb:

      Nein kann es nicht so wirklich. Da die Marine was Top Shots angeht besser besetzt ist bzw einfach mehr hat.
      Genauso könnte man ja auch sagen, Akainu macht mit Magmafäusten das komplette Schlachtfeld platt. Kizaru lässt seine Lichtangriffe aufs komplette Schlachtfeld hageln etc. etc.
      Big Shots der "alten Marine": Garp, Senghok, Sakazuki, Borsalino, Kuzan

      Big Shots der "alten Kaiser": Whitebeard, Shanks, Kaido, Big Mom und mit kleinen Abstrichen Marco und Ben Beckman

      Wo ist die Marine nun im Bereich der Big Shots bevorteilt?


      Luresca schrieb:

      Seh ich anders, da durch MF einfach vieles an Material verloren ging, hauptsächlich Kanonenfutter, gab es die Wehrpflicht. Daraufhin haben sich Issho und Aramaki einfach als die besseren Kandiadaten herausgestellt.
      Akainu hat ja aufjedenfall mit Aramaki ein Hündchen gefunden, dass seine Ansichten teilt. Das Issho im mehr oder weniger in den Rücken fällt konnte er vorher gewiss nicht ahnen.
      Dennoch erklärt sich dadurch immer noch nicht, wo Tokikake und Gion während des MF Arcs waren, wenn diese so dermaßen stark sind. Die Tatsache, dass Oda Aramaki und Issho eingeführt hat, zeigt klar die Unterlegenheit von Tokikake und Gion.


      Luresca schrieb:

      Waren sie wirklich noch so geschwächt? Ruffy und Co. waren mittlerweile wieder Fit...von daher kann man gut und gerne von ausgehen, dass es die beiden ebenfalls waren.
      Nein das kann man nicht, da man ihre Verletzungen ja noch gesehen hat. Es ist auch ein Unterschied, ob man sich von einem Kampf in Freiheit und in Anwesenheit eines Arztes (Chopper) erholt, oder ob man diesen Prozess in einem Gefängnis durchlebt.


      Luresca schrieb:

      Zum anderen sagt Aramaki [...] Bei meinem Rang würde ich das Gesicht verlieren, wenn mich ein paar Kommandanten zum Narren halten würden [...]. Was darauf schließen lässt, dass er eben deutlich über ihnen stehen wird.
      Zunächst einmal impliziert seine Aussage lediglich, dass er von seiner Überlegenheit überzeugt ist. Dies passt auch zu seinen anderen Äußerungen. Ich stimme dir vollkommen zu, dass Aramaki stärker ist als King und Queen. Dennoch sehe ich die beiden Piraten zusammen und erholt einen All Out Kampf gegen Ryoukugyu herausholen. Dies deckt sich dann auch mit der Aussage von Marco während des Wano Arcs. Außerdem passt es auch zu den Vorkomnissen während des MF Arcs und während der Reverie.


      Luresca schrieb:

      Weiterhin hat er sich allen Samurais gestellt die ihn stoppen wollten...jene Samurais die sich zb. gegen Jack gestellt hatten, Kaido bekämpft haben (wenn auch nicht sooo erfolgreich) etc.
      Bis auf Yamato und Inuarashi und Nekomamushi (in ihren Sulong Formen) können die Samurai von Wano einem Admiral nichts anhaben. Da ist es egal, ob es 3 oder 20 sind.


      Luresca schrieb:

      Wäre Shanks nicht dazu gekommen, kann ich mir gut vorstellen, dass er weiterhin auf Suche nach Ruffy gegangen wäre. Wie das ausgegangen wäre keine Ahnung.
      Aramaki vs. Ruffy, Zorro, Sanji, Jinbei, Yamato, Inuarashi, Nekomamushi ... Du weißt wirklich nicht, wie das ausgegangen wäre?


      Luresca schrieb:

      Joa, es gibt aber auf Seiten der Marine mehr Big Shots meiner Meinung nach, da kommt er relativ schnell an den Brocken der ihn hinhalten kann.
      Diese zahlenmäßige Überlegenheit hätte ich gerne nocheinmal genauer erläutert. Wie bereits erwähnt sind die Vizeadmiräle (mit Ausnahme von Kranich, Tokikake und Gion) schwach im Vergleich zu den Kaiserkommandanten. Somit hat die Marine keineswegs eine zahlenmäßige Überlegenheit. 4 Kaiser auf der einen Seite und ein Großadmiral und 3 Admiräle auf der anderen Seite. Die Marine hat dann noch Garp als "Ass". Bei den Kaisern können sich noch Marco und Ben Beckman hervorheben.


      Myrkiv schrieb:

      Ich mache es mal wie mein Vorgänger @Luresca und schreibe Rot ins Zitat.
      Könnt ihr gerne so machen, ist aber echt unpraktisch, weil man dann auf eure Reaktionen nicht mehr gescheit zitieren kann. ^.^

      Zu deinen Aussagen...

      Eine deratige Überlegenheit der Admiräle gegenüber den Kaiserkommandanten (vor allem Marco und Ben Beckman) ist nicht logisch. Jozu konnte Aokiji eine Zeit lang beschäftigen. Vista konnte gegen Mihawk eine Zeit lang mithalten. Marco hat gegen alle drei Admiräle nicht wirklich "schlecht" performt. Karasu und Morely konnten gegen Issho und Aramaki auch einige Gegenwehr leisten. Allerdings selbst wenn die Admiräle so viel stärker als die Kommandanten wären, dann wären die Kaiser eben noch stärker.

      Im Endeffekt würde es einfach auf ein bestimmtes Szenario ankommen. Sollte es jedoch zu einem klassischen "kleinen Fight" zwischen den 4 Kaisern auf der einen Seite und dem Großadmiral und den drei Admirälen auf der anderen Seite kommen, dann sieht die Marine kein Land. Dafür sind die Feats der Kaiser einfach zu krass.

    • Die Tatsache, dass Sabo, der auf Admiral Niveau einen Fujitora in Bedrängnis gebracht hatte, von Imu in einem Hit bezwungen wurde, sagt vieles über die Stärkeverhältnisse der Weltregierung aus. Meiner Ansicht nach folgt die Weltregierung und deren Vasall Marine dem folgenden Stärke-Schema:

      Die innere Stärke der Weltregierung:
      0) antike Waffe Uranos: >Piratenkönig Level
      1) Imu- Piratenkönig Level
      2) Neun Ritter der Götter - allesamt Yonkou Level
      3) 5 Waisen - Imus fünf Schattenmonster? - 5 Großadmiräle

      Die externen Mächte der Weltregierung:
      4) 3 Admiräle, 1 Groß- und 1 Flottenadmiral: - 5 Admiräle
      4) CP0 und 16 Vizeadmiräle entspricht ungefähr der Stärke von 16 Kommandanten der 4 Yonkou und den 5 Kommandanten der Revolutionsarmee

      Es gilt auch hier das Schema: Piratenkönig > Yonkou > Großadmiral > Admiral > Kommandanten

      Ich weiß, dass so eine Stärke der Weltregierung für viele "over-the-top" klingt. Aber ich habe meine Gründe, wieso ich zu der Annahme komme. Erstens übertrifft sich One Piece immer schon, was die Stärkeverhältnisse jedes neuen Arcs betrifft. Das ist keine neue, überraschende Erkenntnis.

      Zweitens muss Weltregierung die stärkste Gruppierung in One Piece sein und sollte sogar der Allianz mehrerer Yonkous gewappnet sein. Sogar eine mögliche Allianz zwischen Kaido und Big Mom hat die Weltregierung selbst nicht direkt in Alarmbereitschaft versetzt, nur die Marine.

      Der einzige Knackpunkt ist: Ruffy hat die Fähigkeit, Feinde wie Verbündete auf seine Seite zu gewinnen wie man im Marineford Krieg gesehen hat. Diese Joyboy Fähigkeit ist genau diejenige, die Ruffy so bedrohlich machte. Er zog damals auf Marineford Ex-Feinde wie Crocodile auf seine Seite!

      Wenn Ruffy auf das Piratenkönig Level aufsteigt, hat er große Chancen, die restlichen Yonkou unter seiner Flagge vereinen. Und auch dann wäre der Sieg gegen die Weltregierung nicht gewiss! Sogar wenn Kaido, Shanks, Blackbeard, Dragon, Big Mom, Buggy und alle bekannten Figuren des Manga Ruffy in dem Kampf gegen die Weltregierung unterstützen, bin ich überzeugt, dass die ultimativen Kämpfer der Weltregierung als auch deren antike Waffe Uranos der Weltregierung weiterhin einen absoluten Stärkevorteil gewähren. Ich bin auch überzeugt, dass die letzte Schlacht gegen die Weltregierung die meist bekannten großen Figuren in dem Kampf vereinen wird. Das wird die letzte, ultimative Schlacht werden.

    • Monkey:DDragon schrieb:

      Die Tatsache, dass Sabo, der auf Admiral Niveau einen Fujitora in Bedrängnis gebracht hatte, von Imu in einem Hit bezwungen wurde, sagt vieles über die Stärkeverhältnisse der Weltregierung aus. Meiner Ansicht nach folgt die Weltregierung und deren Vasall Marine dem folgenden Stärke-Schema:

      Die innere Stärke der Weltregierung:
      0) antike Waffe Uranos: >Piratenkönig Level
      1) Imu- Piratenkönig Level
      2) Neun Ritter der Götter - allesamt Yonkou Level
      3) 5 Waisen - Imus fünf Schattenmonster? - 5 Großadmiräle

      Die externen Mächte der Weltregierung:
      4) 3 Admiräle, 1 Groß- und 1 Flottenadmiral: - 5 Admiräle
      4) CP0 und 16 Vizeadmiräle entspricht ungefähr der Stärke von 16 Kommandanten der 4 Yonkou und den 5 Kommandanten der Revolutionsarmee

      Es gilt auch hier das Schema: Piratenkönig > Yonkou > Großadmiral > Admiral > Kommandanten

      Ich weiß, dass so eine Stärke der Weltregierung für viele "over-the-top" klingt. Aber ich habe meine Gründe, wieso ich zu der Annahme komme. Erstens übertrifft sich One Piece immer schon, was die Stärkeverhältnisse jedes neuen Arcs betrifft. Das ist keine neue, überraschende Erkenntnis.
      Das ist nicht "over-the-top" sonder eher Mount Everest.
      Wenn alle 9 Ritter Yonkou Level wären was hält dann die Weltregierung auf, nicht einfach jeden Piraten Platt zumachen?
      Die könnten ja easy alle 9 Ritter zu Kaido oder sonst wen schicken die würden ja alles und jeden Rasieren.

    • Wo war denn Vergo, wo waren denn alle Vize Admiräle die nun aktuell im Egg Head Arc vorkommen? Wo waren sie wohl alle? Eventuell noch nicht im Skript?
      Eventuell hat die Marine auch andere Stützpunkte die besetzt werden müssen so wie die G Base? Schwaches Argument...
      Kannst ja nicht alles und jeden abziehen und dich nur um eine Sache kümmern, dann könnte ja theoretisch einfach jeder überall machen was er will, die Marine ist nicht nur dafür da Piraten zu bekämpfen.

      Weiß nicht mehr wer es geschrieben hat, aber jemand meinte man kann Kaido/Big Mom nicht verletzen ohne Schwerter(?) oder irgendwelche besondere Attacken, ich finde man übertreibt es etwas, solche Aussagen treffen auf Leute zu die noch nicht ganz oben mit spielen und genau das selbe gilt für jeden Big Shot in One Piece, konnten Marco und Vista Akainu verletzen? Nö.


      Xebec.On.The.Rocks schrieb:

      Ich bin ehrlich gesagt erschrocken darüber wie manche hier die Admiräle hoch heben.
      Ich bin erschrocken wie es Leute eben nicht so sehen "können".


      Xebec.On.The.Rocks schrieb:

      Akainu hat schlecht ausgesehen gegen den alten und schwer verletzten WB.
      Hat er?


      Xebec.On.The.Rocks schrieb:

      Der hätte gegen einen Gesunden alten WB easy verloren. Kaido ist definitiv stärker als der MF WB.
      Easy verlieren wird da keiner auf diesem Level auch nicht gegen einen Prime Whitebeard, klar ist Whitebeard hier der stärkste überhaupt, aber trotzdem wird der keine Admiräle easy besiegen.


      Xebec.On.The.Rocks schrieb:

      Kaido ist definitiv stärker als der MF WB. Denn WBs Prime liegt ein paar Jahre zurück.
      Ist er nicht und das ist ein Fakt, der alte kranke Whitebeard war immer noch der Stärkste und es wurde sogar mehrmals erwähnt und er wurde auch so vorgestellt.


      Xebec.On.The.Rocks schrieb:

      Bleibt Senghok über.Für den reichen 3 gute Kommandanten.
      Katakuri, King und Marco.
      :-D


      Xebec.On.The.Rocks schrieb:

      Also die Marine hätte 0 Chance.
      Ok, dann mache ich dass mal so Garp, Sen Goku, Akainu, Kizaru, Aokiji vs Shanks, Whitebeard, Kaido, Big Mom...

      Ich denke die meisten hier sind sich einige das wenigstens jeder der Marine mindestens einen der 4 in Schach halten kann, dann hätte man immer noch den Vorteil des 5 vs 4 also ein Power House mehr.

      Und ich bin gewaltig davon erschrocken wie krass die Vize Admiräle unterschätzt werden und man garnicht auf Punkte eingeht die ich genannt haben, falls die Vize Admiräle (nicht alle) sich nicht auf einem ähnlichen wie die High Kommandanten der Kaiser bewegen, wie kann man ihnen die Aufgabe erteilen Leute wie die Ex Samurai der Meere gefangen zunehmen?

      Also dürfte ein Yamakaji sich auf einem ähnlichen Level befinden wie eine Hancock und mal ehrlich eine Hancock nimmt fast jeden Kaiser Kommandanten hops außer die Top Kommandanten (Marco, King, Beckman, Katakuri usw).
      Wenn Gion und Tokikake nur halb so stark sind wie ein Admiral... ist das schon genug um die meisten Kommandanten easy zu besiegen.

      Auch jemand hatte geschrieben, dass Ace und Perospero beim Kampf gegen die Admiräle ein gutes Back up wären, mal ehrlich hat Akainu auch nicht gejuckt als er solo alle Kommandanten der WB Bande dominiert hat und es noch geschafft hat Curiel auszuschalten, würde der Kampf weiter, würden noch andere Kommandanten fallen.

      Wenn ein Akainu dich ins Target nimmt, wird dir dein Back Up nichts bringen wenn es nicht gerade ein Kaiser oder so ist. Kommandanten von Blackbeard wurden beim vorbei gehen von Kuzan hops genommen, die Kommandanten von Kaido wurden von Greebull regelrecht in der Luft zerrissen.

      Wenn wir uns die Vivre Cards von den Charakteren anschauen,

      Akainu: Seine Teufelskraft hat die höchste Durchschlagskraft, hier wird nicht gesagt es sei die einzige mit so einer Durchschlagskraft, aber sie teilt sich die stärkste Offensive mit anderen Teufelskräften. Sein Magma erlaubt es ihm fast alles durchzuschmelzen und sogar die Körper von Ace und Jimbei hat es ohne Probleme durchbohrt.

      Dann gibt es noch die Aussage von Oda "Obwohl Shanks keine Teufelskräfte besitzt ist er in der Lage einen Admiral auf Augenhöhe zu bekämpfen." warum werden hier Admiräle genannt um Shanks zu pushen? Oda hätte auch einfach sagen können er steht den anderen Kaisern in nichts nach obwohl er keine Teufelskräfte besitzt. Warum werden hier Admiräle genannt und die Aussage "auf Augenhöhe" benutzt? Auch wird hier nicht "Akainu gesagt" sondern, einen "Admiral".

      So einige Aussagen werden von vielen einfach ignoriert und man rankt lieber Leute irgendwoein wo man absolut kein einzigen Hinweis auf die Tatsächliche Stärke hat.

    • Androssus schrieb:

      Big Shots der "alten Marine": Garp, Senghok, Sakazuki, Borsalino, Kuzan

      Big Shots der "alten Kaiser": Whitebeard, Shanks, Kaido, Big Mom und mit kleinen Abstrichen Marco und Ben Beckman

      Wo ist die Marine nun im Bereich der Big Shots bevorteilt?
      Ich sehe Gion und Tokikage da oben und ich zähle weiterhin die Samurai zur Marineseite.
      Heißt Mihawk, Boa und co.

      Androssus schrieb:

      Dennoch erklärt sich dadurch immer noch nicht, wo Tokikake und Gion während des MF Arcs waren, wenn diese so dermaßen stark sind. Die Tatsache, dass Oda Aramaki und Issho eingeführt hat, zeigt klar die Unterlegenheit von Tokikake und Gion.
      Zeigt es meiner Meinung nacht nicht. Vlt haben sie ala Garp auch abgelehnt.
      Dazu gibt es zu wenig Infos über die beiden um es daran fest zu machen. Wo die beiden waren? Keine Ahnung, hat man sonst alle Vize Admiräle gesehen die existieren? Ich weiß es nicht und bin tatsächlich zu faul mir jetzt nochmal komplett MF zu geben und nach Vizeadmirälen zu suchen.

      Androssus schrieb:

      Zunächst einmal impliziert seine Aussage lediglich, dass er von seiner Überlegenheit überzeugt ist. Dies passt auch zu seinen anderen Äußerungen. Ich stimme dir vollkommen zu, dass Aramaki stärker ist als King und Queen. Dennoch sehe ich die beiden Piraten zusammen und erholt einen All Out Kampf gegen Ryoukugyu herausholen. Dies deckt sich dann auch mit der Aussage von Marco während des Wano Arcs. Außerdem passt es auch zu den Vorkomnissen während des MF Arcs und während der Reverie.
      Welche Aussage von Marco? Immerhin hat Marco beide eine zeitlang beschäftigt bekommen und dann Platz für Zorro und Sanji gemacht.

      Androssus schrieb:

      Bis auf Yamato und Inuarashi und Nekomamushi (in ihren Sulong Formen) können die Samurai von Wano einem Admiral nichts anhaben. Da ist es egal, ob es 3 oder 20 sind.
      Würde Denjiro auch noch eher zu den Stärkeren zählen. Ashura hat sich gegen Jack sehr gut gehalten und die scheinen nicht weit auseinander zu sein.

      Androssus schrieb:

      Aramaki vs. Ruffy, Zorro, Sanji, Jinbei, Yamato, Inuarashi, Nekomamushi ... Du weißt wirklich nicht, wie das ausgegangen wäre?
      Jap. Aufgrund der TF von Aramaki seh ich das als relativ offen an.
      Die Wano Garde sollte bis dahin besiegt sein - waren ja schon nahezu besiegt als Momo ankam und sich Aramaki geschnappt hat.
      Bleibt also noch die Strohhut Bande (ob Kid und Law mitgemacht hätten oder schon ihren eigenen Weg gegangen wären und die Konkurenz potenziell loswerden möglich) und so Naiv wie Ruffy häufig ist, kann das Ding offen ausgehen. Er kann schneller ausgelutscht sein als man denkt.
      Zorro, Sanji und Jimbei seh ich (noch) nicht in der Lage einen Admiral zu zerlegen. Enma, KH, Exoskelett hin oder her.


      Btw. seh ich Ruffy auch nicht in der Lage stand Wano Ende 1:1 gegen einen Kaidoo zu gewinnen ohne Hilfe, Mittagspäuschen und sonstigem.

    • Androssus schrieb:

      Dennoch erklärt sich dadurch immer noch nicht, wo Tokikake und Gion während des MF Arcs waren, wenn diese so dermaßen stark sind. Die Tatsache, dass Oda Aramaki und Issho eingeführt hat, zeigt klar die Unterlegenheit von Tokikake und Gion.
      Na ganz einfach, sie waren irgendwo anders... Die Marine hat bereits 1 Großadmiral, 3 Admiräle, Garp, zahlreiche VAs und die 7 Samurai der Meere aufgefahren, zusätzlich 100k an Elitesoldaten (eher Kanonenfutter aber das gab es auf Seiten von Ruffy/WB auch zur genüge).

      Während MF blieb die Welt natürlich nicht stehen und somit musste auch woanders die Marine Präsenz zeigen und kann nicht jeden starken nach MF schicken... Siehe Vergo, der war ebenfalls nicht bei MF dabei, sondern hat sich um G5 gekümmert.

      Warum Oda den Schritt gewählt hat und uns Aramaki und Issho präsentiert hat und das diese vorab kein Teil der Marine waren, kann man nur spekulieren. Oda hätte auch sagen können, dass beide vorher VAs gewesen sind und nun Admiral wurden. Der Grund wird wohl später noch gelüftet werden, immerhin sind beide sehr stark und werden somit sicherlich vor 2 Jahren andere wichtige Posten inne gehabt haben. Bei Issho könnte man sich vorstellen, dass er über die Marine eher seine Ziele erreichen kann und somit die Wehrpflicht genau passend kam.

      Androssus schrieb:

      Nein das kann man nicht, da man ihre Verletzungen ja noch gesehen hat. Es ist auch ein Unterschied, ob man sich von einem Kampf in Freiheit und in Anwesenheit eines Arztes (Chopper) erholt, oder ob man diesen Prozess in einem Gefängnis durchlebt.
      Du vergisst aber, beide haben eine antike Zoan, diese regenerieren deutlich schneller als eine normale Zoan, sodass 1 Woche Pause definitiv ausreichen sollte, um wieder fit zu werden. Man hat doch an Jack gesehen, wie schnell er nach kurzer Pause wieder kämpfen konnte, King und Queen sollten mit mehr Zeit also wesentlich fitter sein.

    • smoker1990 schrieb:

      Warum Oda den Schritt gewählt hat und uns Aramaki und Issho präsentiert hat und das diese vorab kein Teil der Marine waren, kann man nur spekulieren. Oda hätte auch sagen können, dass beide vorher VAs gewesen sind und nun Admiral wurden. Der Grund wird wohl später noch gelüftet werden, immerhin sind beide sehr stark und werden somit sicherlich vor 2 Jahren andere wichtige Posten inne gehabt haben.

      Der Grund liegt für mich auf der Hand. Oda wollte damit zeigen, wie erfolgreich und gescheitert zugleich die weltweite Wehrpflicht war.
      Erfolgreich in dem Sinne, dass die Marine sich weiter öffnet nach außen und somit auch Leute in hohe Posten einstellt, ohne dass diese erst die Karriereleiter mühsam von Marinesoldat bis Admiral hochsteigen müssen. Sie zeigte sich somit flexibler und offener und wurde u.a. mit zwei Powerhäusern in Form von Issho und Aramaki belohnt. Zudem konnten sie durch die Wehrpflicht ihre schiere Masse an Soldaten wohl deutlich vergrößern, gerade nach dem Krieg mit Whitebeard.

      Gescheitert in dem Sinne, dass diese Öffnung eben auch Gestalten zulässt, die nicht durch jahrelangen Marinedienst ihre Loyalität bewiesen und den Geist der Marine verinnerlicht haben, siehe Issho. Er geht offen auf Konfrontationskurs mit dem Großadmiral selbst und widersetzt sich sogar seinen Befehlen.

      Issho und Aramaki stehen für mich für die Weiterentwicklung der vorher allzu starren Marine. Die weltweite Wehrpflicht war nötig, um mehr Soldaten rekrutieren zu können, aber auch um schnell zu neuen starken Kämpfern zu kommen, indem man auch höhere Posten für jedermann offen hält, sofern sie würdig sind. Diese Öffnung nach außen bringt jedoch Licht (Aramaki) und Schatten (Issho) hervor.

      Gruß
      Horus

    • BenKei schrieb:

      Wo war denn Vergo, wo waren denn alle Vize Admiräle die nun aktuell im Egg Head Arc vorkommen? Wo waren sie wohl alle? Eventuell noch nicht im Skript?
      Eventuell hat die Marine auch andere Stützpunkte die besetzt werden müssen so wie die G Base? Schwaches Argument...
      Kannst ja nicht alles und jeden abziehen und dich nur um eine Sache kümmern, dann könnte ja theoretisch einfach jeder überall machen was er will, die Marine ist nicht nur dafür da Piraten zu bekämpfen.
      Es geht darum, dass wenn die Marine 2 so dermaßen starke Vizeadmiräle in ihren Reihen gehabt hätte, dann wären sie definitiv auch auf Marineford eingesetzt wurden. Diesem Logikproblem sah sich Oda ausgesetzt. Daher konnte er eben nicht einfach so 2 Vizeadmiräle zu Admirälen machen, sondern musste neue Charaktere aus dem Hut zaubern. Es ist klar, dass niemals alle Vizeadmiräle auf Marineford hätten anwesend sein können. Im Grunde ist dies jedoch auch gar nicht so wichtig. Bezüglich Tokikake und Gion haben wir lediglich die Aussage, dass sie Anwäter für den Posten eines Admirals waren. Da uns allerdings nicht bekannt ist, ob man dafür eine bestimmte "Mindeststärke" benötigt, oder ob einfach die "fähigksten Vizeadmiräle" vorgeschlagen werden, sollte man den Posten als "Admiralanwärter" vorsichtig bewerten. Kommandantenniveau, klar sehr gerne. Noch höher, da fehlen mir noch Infos.


      BenKei schrieb:

      Easy verlieren wird da keiner auf diesem Level auch nicht gegen einen Prime Whitebeard, klar ist Whitebeard hier der stärkste überhaupt, aber trotzdem wird der keine Admiräle easy besiegen.
      Wenn man von Prime Whitebeard ausgeht, dann sollte er einen Admiral schon "easy" besiegen könne. Klar wird es kein Onehit werden. Und einfach so "im Vorbeigehen" läuft der Kampf sicherlich auch nicht. Dennoch sollte Edward Newgate, so wie er uns präsentiert wurde, in seiner Prime auch gegen 2 Admiräle gleichzeitig kämpfe können und dennoch eine Chance auf einen Sieg in einem solchen Kampf haben. Bei den übrigen Kaisern ist dies nicht der Fall. Dort hätten 2 Admiräle in jedem Fall die Überhand.


      BenKei schrieb:

      Ok, dann mache ich dass mal so Garp, Sen Goku, Akainu, Kizaru, Aokiji vs Shanks, Whitebeard, Kaido, Big Mom...

      Ich denke die meisten hier sind sich einige das wenigstens jeder der Marine mindestens einen der 4 in Schach halten kann, dann hätte man immer noch den Vorteil des 5 vs 4 also ein Power House mehr.
      Ich sehe hier trotz des 5 vs 4 keinen Vorteil für die Marine, da die Kaiser individuell einfach stärker sind. Klar wird der Kampf ein All Out Kampf werden und im Anschluss wird wahrscheinlich keine Seite noch krass weiterkämpfen können.


      BenKei schrieb:

      nd ich bin gewaltig davon erschrocken wie krass die Vize Admiräle unterschätzt werden und man garnicht auf Punkte eingeht die ich genannt haben, falls die Vize Admiräle (nicht alle) sich nicht auf einem ähnlichen wie die High Kommandanten der Kaiser bewegen, wie kann man ihnen die Aufgabe erteilen Leute wie die Ex Samurai der Meere gefangen zunehmen?
      Also ich sehe es so, dass wenn man mal Kranich, Tokikake und Gion außen vorlässt, du die Vizeadmiräle massiv überschätzt. Wir wissen relativ genau, was diese Charaktere auf dem Kasten haben. Mit Vergo und Smoker haben wir zwei sehr gute Beispiele. Klar kann man jetzt sagen, dass Smoker bestimmt der schwächste Vizeadmiral ist, dafür haben wir aber keinerlei Indizien. Auch wurden die Vizeadmiräle während des Marineford Arcs quasi als Gegner für die Whitebeard Flotte in das Feld geführt. Für die hochrangigen Kommandanten waren sie jedoch einfach zu schwach.

      Dabei ist es auch völlig unerheblich, welche Rollen ihnen zugeteilt werden. Haben es die Vizeadmiräle denn geschafft, irgendeinen Samurai gefangen zu nehmen? Nein, natürlich nicht. Die einzigen Vizeadmiräle, die von Oda auch nur annähernd als "Big Shots" aufgebaut wurden sind Kranich, Tokikake und Gion (und natürlich Garp). Bei Smoker hoffe ich natürlich auch auf ein weiteres Power Up. Aktuell ist dem jedoch noch nicht so.

      Gibt es irgendein etwas handfesteres Indiz für die Annahme, dass es Vizeadmiräle mit Kaiserkommandanten aufnehmen können?


      BenKei schrieb:

      Auch jemand hatte geschrieben, dass Ace und Perospero beim Kampf gegen die Admiräle ein gutes Back up wären, mal ehrlich hat Akainu auch nicht gejuckt als er solo alle Kommandanten der WB Bande dominiert hat und es noch geschafft hat Curiel auszuschalten, würde der Kampf weiter, würden noch andere Kommandanten fallen.
      Wie ich schon geschrieben hatte, wird die entsprechende Szene anhand des Animes häufig überbewertet. Und ja, für einen Akainu von damals ist es egal, ob dort 1 mal oder 10 mal Curiel steht. Ace und Persospero jedoch haben meiner Meinung nach eine entsprechende Stärke, um einen Einfluss auf den Kampf nehmen zu können.


      BenKei schrieb:

      Wenn ein Akainu dich ins Target nimmt, wird dir dein Back Up nichts bringen wenn es nicht gerade ein Kaiser oder so ist. Kommandanten von Blackbeard wurden beim vorbei gehen von Kuzan hops genommen, die Kommandanten von Kaido wurden von Greebull regelrecht in der Luft zerrissen.
      Kommandanten wie z.B. Sun Juan Wolf sind ja auch (noch) nicht auf dem Niveau wie z.B. die Katastrophen von Kaido, sondern eben knapp darunter. Dies ist eben ungefähr der Gap, durch den die Admiräle so übermächtig wirken. Aktuell sieht es danach aus, dass die Admiräle ca. doppelt so stark wie die "gewöhnlichen " YC1 Charaktere (z.B. King und Katakuri) sind. Der Unterschied zu Marco und Ben Beckman ist jedoch deutlich geringer.


      BenKei schrieb:

      So einige Aussagen werden von vielen einfach ignoriert und man rankt lieber Leute irgendwoein wo man absolut kein einzigen Hinweis auf die Tatsächliche Stärke hat.
      Natürlich gibt es Aussagen im Manga, welche die Admiräle pushen. Es handelt sich zweifelsfrei um absolut Monster. Es ist jedoch zu 99 % klar, dass sie individuell den Kaisern unterlegen sind. Es ist dort definitiv keine große Kluft. Dennoch ist ein Unterschied vorhanden. Auf eine Aussage zugunsten der Admiräle kommen im Manga (übertrieben gesagt) 100 Argumente für die Kaiser. Hier mal eine Auswahl.

      • One Piece ist ein Piratenmanga und kein Marinemanga
      • Whitebeard hat den Schlagabtausch gegen Akainu gewonnen
      • Kuzan hat sich Teach untergeordnet
      • Rayleigh hat bei Teach explizit erwähnt, dass er ihn wahrscheinlich nicht mit seiner aktuellen Kraft aufhalten kann; bei Kizaru war er zwar offenbar selber überrascht, dass er noch mithalten kann, konnte den Admiral jedoch tatsächlich in Schach halten
      • als ein Kaiser Marineford angriff, wurden alle Admiräle einberufen
      • Kaiser werden zum Teil besondere Tite vergeben (stärkster Mann/Kreatur der Welt)
      • Aramaki merkte an, dass er nicht gekommen wäre, wenn Kaido noch dagewesen wäre
      • Aramaki fasste seinen Entschluss, vor den Rothaarpiraten einen Rückzieher zumachen, als er Shanks Haki spürte
      • Die Kaiser haben ein höheres Kopfgeld als die Admiräle (außer Ruffy).


      Das alles sind natürlich keine harten Belege sondern ebenfalls nur eher weiche Indizien. Wenn man sich aber mal den Aufbau der beiden Charaktergruppen anschaut, so stellt man fest, dass uns die Admiräle als absolute Monster präsentiert werden. Die Kaiser jedoch werden quasi als Naturgewalten dargestellt, also einfach noch mal eine Schippe krasser.

      Luresca schrieb:

      Ich sehe Gion und Tokikage da oben und ich zähle weiterhin die Samurai zur Marineseite.
      Heißt Mihawk, Boa und co.
      Ok, da werden wir uns wohl einfach nicht einig xD


      Luresca schrieb:

      Zeigt es meiner Meinung nacht nicht. Vlt haben sie ala Garp auch abgelehnt.
      Dazu gibt es zu wenig Infos über die beiden um es daran fest zu machen. Wo die beiden waren? Keine Ahnung, hat man sonst alle Vize Admiräle gesehen die existieren? Ich weiß es nicht und bin tatsächlich zu faul mir jetzt nochmal komplett MF zu geben und nach Vizeadmirälen zu suchen.
      Also es gibt genug Infos, um die beiden fast auf Admiral Niveau zu setzen, aber es gibt zu wenig Infos, um sich mit den daraus resultierenden "Logikproblemen" zu befassen?


      Luresca schrieb:

      Welche Aussage von Marco? Immerhin hat Marco beide eine zeitlang beschäftigt bekommen und dann Platz für Zorro und Sanji gemacht.
      Marco erwähnte, dass es sehr schwer ist, King und Queen gleichzeitig zu bekämpfen. Nimmt man den Umstand hinzu, dass ein Admiral nur knapp stärker ist als Marco, dann kann das Marinemonster sicherlich gegen King und Queen gleichzeitig gewinnen, nur ist dies eben kein einfacher Sieg. Außer natürlich die Umstände spielen in die Hände des Admirals, was sie eben auf Wano getan haben.


      Luresca schrieb:

      Würde Denjiro auch noch eher zu den Stärkeren zählen. Ashura hat sich gegen Jack sehr gut gehalten und die scheinen nicht weit auseinander zu sein.
      Ashura ist schwächer als Jack. Immerhin haben wir die Katastrophe nie in seiner Mischform gesehen. Ich würde sogar soweit gehen und behaupten, dass Jack der am meisten unterschätzte Charakter des Wano Arcs ist. In jedem seiner Auftritte hatte er absolutes Pech oder eine Übermacht gegen sich. Denjiro und Ashura zähle ich zur "Kaiserelite" Fraktion (wie z.B. auch Snack). Diese sind somit nur knapp unter YC3 Charakteren. Für die Bezeichnung "Big Shot" reicht es hierbei für mich nicht. Da ist Jack quasi die "unterste Grenze".


      Luresca schrieb:

      Jap. Aufgrund der TF von Aramaki seh ich das als relativ offen an.
      Alles klar, ich glaube hier können wir beide einfach akzeptieren, dass wir komplett unterschiedliche Meinungen haben. Wenn du der Meinung bist, dass ein Admiral aktuell gegen das komplette Monstertrio der SHB gewinnen kann, dann kann ich das wirklich nicht nachvollziehen. In diesem Fall müsste der Admiral nämlich stärker sein als Kaido und nun ja, da habe ich so meine Zweifel.


      smoker1990 schrieb:

      Warum Oda den Schritt gewählt hat und uns Aramaki und Issho präsentiert hat und das diese vorab kein Teil der Marine waren, kann man nur spekulieren. Oda hätte auch sagen können, dass beide vorher VAs gewesen sind und nun Admiral wurden. Der Grund wird wohl später noch gelüftet werden, immerhin sind beide sehr stark und werden somit sicherlich vor 2 Jahren andere wichtige Posten inne gehabt haben. Bei Issho könnte man sich vorstellen, dass er über die Marine eher seine Ziele erreichen kann und somit die Wehrpflicht genau passend kam.
      Es geht einfach darum, die wahrscheinlichste Option anzunehmen. Und die liegt auf der Hand. In den Reihen der VA gab es offenbar keine Charaktere, welche stark genug waren, um zu Admirälen zu werden. Also hat man eben noch mit einer Wehrpflicht versucht, ob man noch "besseres" Personal finden kann. Tokikake und Gion bleiben Admiralsanwärter. Somit sollten sie die Spitze der VA sein. Bezüglich der übrigen VA wissen wir, dass es diese nicht mit Kaiserkommandanten aufnehmen können. Die Kommandanten sind die Admirälen unterlegen. Somit ist die Annahme, dass sich Tokikake und Gion genau zwischen den Admirälen und den "gewöhnlichen" VA befinden am konsistentesten. Daher gehe ich davon aus, dass sich die beiden eben im mittleren Kommandantenbereich befinden.


      smoker1990 schrieb:

      Du vergisst aber, beide haben eine antike Zoan, diese regenerieren deutlich schneller als eine normale Zoan, sodass 1 Woche Pause definitiv ausreichen sollte, um wieder fit zu werden. Man hat doch an Jack gesehen, wie schnell er nach kurzer Pause wieder kämpfen konnte, King und Queen sollten mit mehr Zeit also wesentlich fitter sein.
      Jack konnte sich aber in "Freiheit" mit "Behandlung" regenerieren. King und Queen waren einerseits körperlich, andererseits auch geistig komplett zerstört. Zusätzlich schien es so, als wären sie in Udon tatsächlich "gefangen". In dieser durchaus benachteiligten Position wurden sie von einem Admiral quasi "überrascht". Wir haben keine Anzeichen auf einen richtigen Kampf mit dem vollen Einsatz der jeweiligen Zoan Früchte. Ich stimme dir jedoch zu, dass Oda bei Verwendung von solchen Zoanfrüchte durchaus konsistenter vorgehen könnte. Allerdings waren die Finisher von Zorro und Sanji so stark, dass es überhaupt ein Wunder ist, dass beide Katastrophen noch leben. Jack hat da nicht so eine Qualität von Angriffen abbekommen.

    • Androssus schrieb:

      Also es gibt genug Infos, um die beiden fast auf Admiral Niveau zu setzen, aber es gibt zu wenig Infos, um sich mit den daraus resultierenden "Logikproblemen" zu befassen?
      Ja, Wo war, wie smoker1990 bereits sagte, z.b. Vergo bei den VA. Vlt. waren die beiden einfach in Mary Genoise um dort die Sicherheit zu gewährleisten wärend der Großteil der Marine sich mit dem Kaiser rumgeschlagen hat. Die Heiligen Ritter und Co. sind ja soweit es scheint eher eine verdeckt arbeitende Gruppe, die auch nicht beim Angriff der Revos eingegriffen hat.
      Issho und Aramaki chillten ja auch eine Runde da oben und waren, für die Himmelsdrachen, glücklicherweise zur rechten Zeit am rechten Ort.
      Wenn es die Runde macht, dass ein Krieg mit Kaisern im Raum steht und >alle< Marineangehörigen dazu abberufen werden dort zu kämpfen ist auf der restlichen Welt ja wohl ordentlich Halli Galli Dreckssaufest xD

      Androssus schrieb:

      Marco erwähnte, dass es sehr schwer ist, King und Queen gleichzeitig zu bekämpfen. Nimmt man den Umstand hinzu, dass ein Admiral nur knapp stärker ist als Marco, dann kann das Marinemonster sicherlich gegen King und Queen gleichzeitig gewinnen, nur ist dies eben kein einfacher Sieg. Außer natürlich die Umstände spielen in die Hände des Admirals, was sie eben auf Wano getan haben.
      Kann mich daran nicht erinnern. Ändert aber auch nichts an der Tatsache, dass er sich mit beiden gemessen und beide beschäftigen konnte bis die Strohhüte eingegriffen haben. Wenn Marco also beide beschäftigen kann und ein Admiral (deiner Meinung nach) nur marginal Stärker als dieser ist, sollte ein Admiral mit einem auf den er sich konzentrieren kann den Boden wischen.


      Androssus schrieb:

      Ashura ist schwächer als Jack.
      Ich sagte auch nicht, dass er Stärker ist, sondern sich gut gehalten hat, und nicht nur kassiert hat. Ob er einen Kampf gegen Jack gewinnen würde, seh ich nun auch nicht. Spielt aber auch keine wirkliche Rolle, da ichs nie in Raum gestellt hab.


      Androssus schrieb:

      Alles klar, ich glaube hier können wir beide einfach akzeptieren, dass wir komplett unterschiedliche Meinungen haben. Wenn du der Meinung bist, dass ein Admiral aktuell gegen das komplette Monstertrio der SHB gewinnen kann, dann kann ich das wirklich nicht nachvollziehen. In diesem Fall müsste der Admiral nämlich stärker sein als Kaido und nun ja, da habe ich so meine Zweifel.
      Ich sagte nicht ein Admiral, sondern Green Bull. Die anderen Admiräle sind der SHB soweit bekannt. Akainu Magma, Kizaru Licht, Issho Gravitation (die Zorro auf DR auch überrascht hatte). Aramaki ist eine komplette Unbekannte.
      Sobald er es schafft Ruffy auszulutschen, weil er mal wieder zu naiv an die Sache rangeht oder Aramaki es schafft mit seiner TF ihn zu überraschen, ist der Rest der Truppe Geschichte. Sehe keinen vom "Monstertrio (Zorro, Sanji, Jimbei)" auf Admirallevel.
      Dürften hier aber in Kürze einen wirklichen Einblick bekommen was das Admirallevel ist wenn Kizaru und Ruffy vlt. Ernst machen.

    • Androssus schrieb:


      • One Piece ist ein Piratenmanga und kein Marinemanga.
      • One Piece ist ein Piratenmanga und kein Weltregierungsmanga, dennoch ist an der Spitze Deiner Liste der Stärkeverhältnisse Imu.
      • Whitebeard hat den Schlagabtausch gegen Akainu gewonnen
      • Und hat hierbei seinen Kopf verloren. Akainu hingegen hat alle Gliedmaßen behalten.
      • Kuzan hat sich Teach untergeordnet
      • Wobei die meisten davon ausgehen, dass dem nicht (wirklich) so ist. Blackbeard hatte sich Whitebeard untergeordnet und ihn letzten Endes getötet. Und am wichtigsten: Falkenauge hat sich Buggy untergeordnet.
      • Rayleigh hat bei Teach explizit erwähnt, dass er ihn wahrscheinlich nicht mit seiner aktuellen Kraft aufhalten kann; bei Kizaru war er zwar offenbar selber überrascht, dass er noch mithalten kann, konnte den Admiral jedoch tatsächlich in Schach halten
      • Auch das ist richtig. Wobei Blackbeard sich nicht traute das auszutesten. Kizaru hat das schmunzelnd mitgemacht.
      • als ein Kaiser Marineford angriff, wurden alle Admiräle einberufen
      • Ja. Und: Kizaru traute sich zu, alleine nach Wano Kuni zu reisen, als er von der Allianz der zwei Kaiser erfuhr.
      • Kaiser werden zum Teil besondere Tite vergeben (stärkster Mann/Kreatur der Welt)
      • Hier kann ich nichts entgegensetzen. Das ist ein sehr gutes Argument
      • Aramaki merkte an, dass er nicht gekommen wäre, wenn Kaido noch dagewesen wäre
      • Und dennoch traute sich selbiger zu, den neuen Kaiser Strohhut aufzusuchen.
      • Aramaki fasste seinen Entschluss, vor den Rothaarpiraten einen Rückzieher zumachen, als er Shanks Haki spürte
      • Weil er 2 Kaiserbanden gegen sich sah. Er sagte zudem, es wäre „noch“ nicht die Zeit sich dem Rothaar entgegen zu stellen.
      • Die Kaiser haben ein höheres Kopfgeld als die Admiräle (außer Ruffy).
      • Weil das Kopfgeld nur angibt, wie hoch die Gefahr ist, die von jemanden ausgeht. Was jedoch Buggy’s System aussagt, wissen wir noch nicht in Gänze (soweit ich informiert bin). Zudem geht die Gefahr für die Piraten von der Marine selbst aus, nicht zwingend den einzelnen Personen.

      Ich habe mir jetzt mal diese Aussagen herausgenommen.

      Nur noch einmal um sicher zu gehen:

      ich bin bei Dir und allen die ebenso denken, dass die Kaiser über den Admiralen stehen. Aus meiner Sicht jedoch (ich glaube aus deiner ebenso) ist der Unterschied nicht signifikant bzw. Sehe ich diesen als nicht so hoch.

      Ich habe aber insgesamt das Gefühl, dass sich die „Anti- Admiral- Fraktion“ die Rosinen herauspickt und sich das Stärkeverhältnis hierdurch zurecht legt. Anbei folgende Gegenaussagen zu allen genannten Punkten und eine Veranschaulichung, wie man diese auch werten könnte. ich habe es dieses Mal zur Vereinfachung genau hinter Deinen Punkten angemerkt (dicke Schrift). Hierbei möchte ich nur noch einmal meine Aufassung verdeutlichen, dass es ebenso viele Anhaltspunkte für die Stärke der Admiräle gibt. Ich hab aber das Gefühl, dass diese (warum auch immer) ausgeblendet werden und die Admiräle ein wenig zu schlecht wegkommen.

      VG aus Asgard, Thor

    • Die Diskussion ist wirklich in vollem Gange und ich hoffe, dass Oda hier im Manga mal bald Antworten liefert

      Eines der stärksten Argumente ist und bleibt für mich immer noch der gute alte Rayleigh. Er hat im weit fortgeschrittenen Alter Kizaru aufgehalten. Und in seiner Prime hätte er gewonnen, das „belegen“ seine Aussagen.

      Und jetzt denken die „Pro-Admiral“, dass Roger hier nochmal besser abgeschnitten hätte? Sprich, er wirklich relativ deutlich gewonnen hätte? Ist für mich schon realistisch. Und dann folgert daraus eben, dass Whitebeard, der ja auf Rogers Level war, genauso „deutlich“ über den Admirälen steht.

      Letztlich hat er Akainu mit ein paar Treffern besiegt. Und er war alt, musste stark geschwächt in den Kampf gehen.

      Oder nehmen wir doch mal Shanks als Beispiel. Wer hier traut ihm mehr zu, als Rayleigh auf dem SA? Dann wissen wir ja was mit Kizaru passiert…

    • Ich denke schon, dass die Marine über Charaktere verfügt, die auf "Großadmiral-Level" kämpfen können und in einem 1vs1 gegen einen Yonkou ankommen.

      - Garp war in seiner Prime sicherlich auf dem Level.
      - Sengoku hätte sicherlich Shanks vor einem Amoklauf auf Marineford aufhalten können
      - Sakazuki ist nach 2 Jahren Timeskip in seiner stärksten Form angelangt.
      - Kong wäre in seiner Prime ebenfalls in der Lage dazu.

      Diesen Charakteren kann ich durchaus zutrauen, jeden der vier Yonkou ebenbürtig zu bekämpfen.

      Hier ist meine Stärkelevel-Skala:

      >10: stärker als Piratenkönig (die antiken Waffen, eventuell auch das One Piece).
      10: Piratenkönig Level = Anführer der Weltregierung (Imu, Xebec, Roger, Joyboy)
      9: starkes Yonkou Level (Prime Whitebeard, Prime Shanks, Kaido, die Manga Version von Shiki)
      8: schwaches Yonkou Level = Großadmiral Level (Big Mom, Blackbeard, Sakazuki, Kong, Garp, Sengoku, Ruffy nach Wanokuni)
      7: Admiral Level= stärkstes Kommandantenlevel (Fujitora, Greenbull, Kizaru, Kuzan, Marco, Ben Beckman, Katakuri, Ruffy nach Timeskip)
      6: Vizeadmiral-Level= schwächeres Kommandantenlevel= Level eines durchschnittlichen Shichibukai der Meere (der Rest der Kommandanten, ~Jinbei, Hancock, Kuma, Law, Maria, Crocodile)
      5: Stärke des Strohut Trios vor dem Timeskip

      Myrkiv schrieb:

      Monkey:DDragon schrieb:

      Die Tatsache, dass Sabo, der auf Admiral Niveau einen Fujitora in Bedrängnis gebracht hatte, von Imu in einem Hit bezwungen wurde, sagt vieles über die Stärkeverhältnisse der Weltregierung aus. Meiner Ansicht nach folgt die Weltregierung und deren Vasall Marine dem folgenden Stärke-Schema:

      Die innere Stärke der Weltregierung:
      0) antike Waffe Uranos: >Piratenkönig Level
      1) Imu- Piratenkönig Level
      2) Neun Ritter der Götter - allesamt Yonkou Level
      3) 5 Waisen - Imus fünf Schattenmonster? - 5 Großadmiräle

      Die externen Mächte der Weltregierung:
      4) 3 Admiräle, 1 Groß- und 1 Flottenadmiral: - 5 Admiräle
      4) CP0 und 16 Vizeadmiräle entspricht ungefähr der Stärke von 16 Kommandanten der 4 Yonkou und den 5 Kommandanten der Revolutionsarmee

      Es gilt auch hier das Schema: Piratenkönig > Yonkou > Großadmiral > Admiral > Kommandanten

      Ich weiß, dass so eine Stärke der Weltregierung für viele "over-the-top" klingt. Aber ich habe meine Gründe, wieso ich zu der Annahme komme. Erstens übertrifft sich One Piece immer schon, was die Stärkeverhältnisse jedes neuen Arcs betrifft. Das ist keine neue, überraschende Erkenntnis.
      Das ist nicht "over-the-top" sonder eher Mount Everest.Wenn alle 9 Ritter Yonkou Level wären was hält dann die Weltregierung auf, nicht einfach jeden Piraten Platt zumachen?
      Die könnten ja easy alle 9 Ritter zu Kaido oder sonst wen schicken die würden ja alles und jeden Rasieren.
      One Piece lebt wie jeder Shonen von der Underdog-Perspektive der Protagonisten. Man kann narrative Gründe finden, weshalb die neun göttlichen Ritter nicht aktiv handeln. Vielleicht schlafen sie die meiste Zeit im Kryo-Schlaf, weil sie als legendäre Kämpfer der letzten Jahrhunderte oder der Antike quasi an die Wirkung bestimmter Teufelskräfte gebunden sind. Gut möglich ist aber auch, dass nur ein bis drei der Ritter auf Yonkou Level sich befinden, während die anderen nur auf Admiral Level sich herumbewegen. So oder so halte ich es für plausibel anzunehmen, dass die neun göttlichen Ritter mindestens Admiral Niveau kämpfen können. Meine Theorie ist, dass die neun göttlichen Ritter Ex-Admiräle der Vergangenheit sind wie Kong, denen das ewige Leben im Austausch für die absolute Loyalität gegenüber Im versprochen wurde.

    • G E A R schrieb:

      Die Diskussion ist wirklich in vollem Gange und ich hoffe, dass Oda hier im Manga mal bald Antworten liefert

      Eines der stärksten Argumente ist und bleibt für mich immer noch der gute alte Rayleigh. Er hat im weit fortgeschrittenen Alter Kizaru aufgehalten. Und in seiner Prime hätte er gewonnen, das „belegen“ seine Aussagen.

      Und jetzt denken die „Pro-Admiral“, dass Roger hier nochmal besser abgeschnitten hätte? Sprich, er wirklich relativ deutlich gewonnen hätte? Ist für mich schon realistisch. Und dann folgert daraus eben, dass Whitebeard, der ja auf Rogers Level war, genauso „deutlich“ über den Admirälen steht.

      Letztlich hat er Akainu mit ein paar Treffern besiegt. Und er war alt, musste stark geschwächt in den Kampf gehen.

      Oder nehmen wir doch mal Shanks als Beispiel. Wer hier traut ihm mehr zu, als Rayleigh auf dem SA? Dann wissen wir ja was mit Kizaru passiert…ich muss zugeben
      Ich muss zugeben, dass der Vergleich mit Whitebeard natürlich zieht und gebe Dir/ Euch insoweit recht, dass zwischen Prime Whitebeard und den Admirälen der Unterschied nicht so klein bzw. deutlich sein sollte. Überzeugt.

      Die Frage ist nur, ob man hieraus einen allgemeinen Schluss ziehen kann. Ich denke @Monkey:DDragon hat das ganz gut auf den Punkt gebracht: es kommt auf den Einzelfall an. So konnte Prime Garp es sicher auch mit Prime Kaido mindestens aufnehmen.

      Vielleicht ist genau das auch insgesamt das Problem, weshalb hier die Ansichten so „unterschiedlich“ sind. Vermutlich muss man das Ganze differenzierter betrachten. Die Beispiele „beider Seiten“ zeigen zumindest, dass man nicht pauschal sagen kann „jeder Kaiser = deutlich stärker als jeder Admiral“. Umgekehrt kann man auch nicht sagen „jeder Admiral = nahe dran an allen Kaisern“


      Roger war allerdings kein Kaiser. Ich verstehe Dein Argument, doch so richtig passt es nicht als Begründung. Und hätte Rayleigh tatsächlich in seiner Prime Kizaru geschlagen? Welche Aussage von ihm war das genau, die das begründet ? (nur noch interessehalber).

      VG aus Asgard, Thor

    • Was ich noch erwähnen will ist das Mutter Caramel zu dem Marine Typen sagte das Big Mom so stark wie sie schon ist als kleines Kind
      mal Flottenadmiral werden könnte.
      Dabei hatte sie noch keine Teufelskräfte und wie wir sie gesehen haben wie mächtig sie ist in WCI als sie z.b. auf Zeus in seiner Sonnenform war und ihr erweitertes KH gegen Page One einsetze macht sie das auch stärker als ein Flottenadmiral.

      Auch wurde in Wano von Kaidos Untergebenen erwähnt das sie seiner Stärke im nichts nachsteht. Das alles halte ich auch für Hinweise das die Kaiser meistens Stärker sind als ein Flottenadmiral.

      Oda sagte über Shanks das er dadurch das er Haki auf den höchsten Level beherrscht so stark wie ein Admiral ist. Hätte er aber auch eine gute Teufelsfrucht so sollte er auch so stark sein oder jenachdem stärker sein wie die anderen Kaiser. Kaido sagte in Wano zwar das Haki alles ist und über TF steht aber selber ist er ohne TF nicht so stark und zäh wie wir ihn gesehen haben.

      Also eine 4 Kaiser Allianz würde meiner Einschätzung nach die Marine besiegen wenn aber die 9 heiligen Ritter auftauchen wo wir zwar noch nicht wissen wie stark sie sind wäre das sicher auf der Kaiser Allianz zu viel.

    • Luresca schrieb:

      Ja, Wo war, wie smoker1990 bereits sagte, z.b. Vergo bei den VA. Vlt. waren die beiden einfach in Mary Genoise um dort die Sicherheit zu gewährleisten wärend der Großteil der Marine sich mit dem Kaiser rumgeschlagen hat. Die Heiligen Ritter und Co. sind ja soweit es scheint eher eine verdeckt arbeitende Gruppe, die auch nicht beim Angriff der Revos eingegriffen hat.
      Issho und Aramaki chillten ja auch eine Runde da oben und waren, für die Himmelsdrachen, glücklicherweise zur rechten Zeit am rechten Ort.
      Wenn es die Runde macht, dass ein Krieg mit Kaisern im Raum steht und >alle< Marineangehörigen dazu abberufen werden dort zu kämpfen ist auf der restlichen Welt ja wohl ordentlich Halli Galli Dreckssaufest xD
      Dann frage ich halt nochmal andersherum. Welche Indizien gibt es für die Stärke von Tokikake und Gion abseits ihrer Position als Admiralsanwärter, bei der wir nichteinmal eine Referenz haben? Immerhin kommt man ungefähr auf den Kommandantenbereich, wenn man die Admiralsanwärterposition als "Mittelstufe" zwischen Admiral und Vizeadmiral auffasst.


      Luresca schrieb:

      Kann mich daran nicht erinnern. Ändert aber auch nichts an der Tatsache, dass er sich mit beiden gemessen und beide beschäftigen konnte bis die Strohhüte eingegriffen haben. Wenn Marco also beide beschäftigen kann und ein Admiral (deiner Meinung nach) nur marginal Stärker als dieser ist, sollte ein Admiral mit einem auf den er sich konzentrieren kann den Boden wischen.
      Und nichts anderes habe ich auch behauptet. In einem 1 gegen 1 verliert sowohl King als auch Queen gegen Aramaki. Zusammen jedoch können die beiden ihn schon in Bedrängnis bringen, wenngleich der Admiral selbst dann noch eine realistische Chance auf den Sieg hat.


      Luresca schrieb:

      Ich sagte nicht ein Admiral, sondern Green Bull. Die anderen Admiräle sind der SHB soweit bekannt. Akainu Magma, Kizaru Licht, Issho Gravitation (die Zorro auf DR auch überrascht hatte). Aramaki ist eine komplette Unbekannte.
      Sobald er es schafft Ruffy auszulutschen, weil er mal wieder zu naiv an die Sache rangeht oder Aramaki es schafft mit seiner TF ihn zu überraschen, ist der Rest der Truppe Geschichte.
      Dies ist dann aber eine "Szenario Betrachtung". Genau so gut könnte Ruffy Aramakis Ankunft spüren, durch sein Future Sight dessen TF checken und dann gleich mit G5 und KH starten, während Zorro und Sanji sich auf den Support von Ruffy fokussieren. Dann wäre der Kampf relativ schnell zugunsten des Monstrertrios beendet.


      Thor schrieb:

      ich bin bei Dir und allen die ebenso denken, dass die Kaiser über den Admiralen stehen. Aus meiner Sicht jedoch (ich glaube aus deiner ebenso) ist der Unterschied nicht signifikant bzw. Sehe ich diesen als nicht so hoch.
      In diesem Fall stimmen unsere Meinungen nicht nur ungefähr, sondern tatsächlich komplett überein. Ich selber sehe einen Großadmiral sehr geringfügig unter einem Kaiser und einen Admiral sehr geringfügig unter einem Großadmiral. Somit steht ein Admiral geringfügig unter einem Kaiser.


      Thor schrieb:

      Ich habe aber insgesamt das Gefühl, dass sich die „Anti- Admiral- Fraktion“ die Rosinen herauspickt und sich das Stärkeverhältnis hierdurch zurecht legt.
      Ich selber schaue in Bezug auf die Frage Kaiser vs Admiral aus einer "Makrosicht" auf den Manga. Ich frage mich also zuerst, wie uns die jeweiligen Gruppen präsentiert wurden. Und da haben die Kaiser die Nase vorn.

    • Die Manga Version von Shiki stand zwei Großadmirälen ebenbürtig gegenüber- Garp und Sengoku. Dennoch verlor er gegen die beiden. Ergo würde ich sagen dass sogar ein starker Yonkou zwei Großadmirälen grundsätzlich unterlegen ist.

      Ein anderes Beispiel: Nehmen wir an, dass ein Yonkou-Level Roger und Admiral-Level Garp beide sich verbünden mussten, um Piratenkönig-Level Rocks zu bezwingen.

      Auch hier lässt sich sehr gut darstellen, dass Teamplay in der ganz großen Liga zwischen Admirälen und Yonkous natürlich einen signifikanten Stärke-Boost erzeugt, um jemanden zu bezwingen, der über deiner Liga spielt.

    • Androssus schrieb:

      Dann frage ich halt nochmal andersherum. Welche Indizien gibt es für die Stärke von Tokikake und Gion abseits ihrer Position als Admiralsanwärter, bei der wir nichteinmal eine Referenz haben? Immerhin kommt man ungefähr auf den Kommandantenbereich, wenn man die Admiralsanwärterposition als "Mittelstufe" zwischen Admiral und Vizeadmiral auffasst.
      Joa, wenn das als Indiz nicht reicht, sehen wir das einfach anders und glaube nicht, dass wir hier auf einen Nenner kommen werden xD

      Androssus schrieb:

      Und nichts anderes habe ich auch behauptet. In einem 1 gegen 1 verliert sowohl King als auch Queen gegen Aramaki. Zusammen jedoch können die beiden ihn schon in Bedrängnis bringen, wenngleich der Admiral selbst dann noch eine realistische Chance auf den Sieg hat.
      Mehr sagte ich doch auch nie?
      In meiner Ursprünglichen These ging es ja auch darum, dass sich zb. Garp um einen der Kommandanten kümmert, während die Admiräle und Mihawk die Kaiser beschäftigen und so nach und nach die Big Shots der Kaiser aus dem Spiel genommen werden. Es reicht ja wenn die Kommandanten nach und nach fallen um gegen die Kapitäne dann die Überhand zu gewinnen.

      Was mich wundert, dass bisher nicht als Gegenargument kam, dass wenn die Big Shots und das Kanonenfutter der Kaiser nicht mehr relevant ist die Kaiser nichts mehr zurückhalten müssen, da sie nichts mehr verlieren können. Heißt z.b. BM könnte mit Zeus All Out, Kaidoo könnte dass komplette Schlachtfeld mit Feueratem einäschern etc, ohne Rücksicht nehmen zu müssen. Was auf Marineseite nicht der Fall wäre für zb. Akainu

      Androssus schrieb:

      Dies ist dann aber eine "Szenario Betrachtung". Genau so gut könnte Ruffy Aramakis Ankunft spüren, durch sein Future Sight dessen TF checken und dann gleich mit G5 und KH starten, während Zorro und Sanji sich auf den Support von Ruffy fokussieren. Dann wäre der Kampf relativ schnell zugunsten des Monstrertrios beendet.
      Ja guuuuuut und nun bleiben wir mal realistisch xD
      Ruffy hat den Future Sight also als Passiv Skill unlocked...ich weiß ja nicht xD
      Ruffy hat glaube bisher auch in keinem Kampf direkt von Beginn an Ernst gemacht...genausowenig wie seine meisten Gegner und wie oft wäre er ohne Plottarmor schon drauf gegangen? Mehrfach gegen Kaidoo, gegen Croco, gegen DoFla usw. Die Chance dass Aramaki da die Lichter ausknipsen kann sind ja wohl deutlich Höher als das Ruffy mit FS den Angriff ahnt und direkt All Out geht xD

      Aramakis Frucht eignet sich meiner Meinung nach einfach für so einen sneaky Angriff.

    • Hallo zusammen,

      ich hab mich in letzter Zeit häufig mit einem Thema befasst was ich sehr gerne hier reinbringen würde:

      wie stark können die heiligen Ritter sein?

      Als @Androssus sie in seiner Liste aufgenommen hatte, wurde das ja teils „kritisch“ gesehen von manchen Usern. Das kann ich dem Grunde nach gut nachvollziehen, da wir eben keine richtigen Hinweise aus dem Manga haben.

      So abwegig war die Einstufung aus meiner Sicht jedoch nicht und das würde ich gerne begründen:

      So gab es auch die Einschätzung, dass sich die heiligen Ritter auf Admiral- Niveau befinden oder gar höher. Aus meiner Sicht kann das aber nicht sein.

      So hätte sich doch die Regierung entschließen können, die Heiligen Ritter in 2 Gruppen aufzuteilen (4 und 5), in beide Gruppen je zwei Admiräle hinzufügen können (die Gruppe mit den 4 Ritter erhält exemplarisch Akainu) und sodann zeitgleich zwei Kaiserbanden angreifen können, um diese dann festzunehmen. Ggf. Noch unterstützt von ein paar Vizeadmirälen sowie ein paar CP Agenten. Nehmen wir strategisch an, diese zwei Banden sind genau die, bei denen man sich am ehesten eine Zusammenarbeit vorstellen könnte (big Mom und Kaido) und lässt die übrig, bei denen man eine solche nahezu ausschließen kann (Blackbeard und Shanks). Bei diesem Beispiel muss man natürlich ausblenden, dass Shanks evtl. sogar mit der Regierung arbeiten könnte oder bei dieser einen „hohen Stand“ besitzt.

      anschließend könnten die heiligen Ritter mit Unterstützung der Marine dann die verbliebenen Kaiser eliminieren.

      Das Beispiel soll verdeutlichen, dass die heiligen Ritter nicht auf diesem Niveau sein können, damit hier nicht ein riesiges Plothole entsteht.

      Selbst bei einer Einstufung auf einen guten Kaiser Kommandanten Level würde es rein logisch betrachtet eng werden.

      viel schwächer können die heiligen Ritter jedoch auch nicht sein, weil diese sodann keinen Mehrwert für die Story bieten würden.

      ich persönlich tue mich hier noch schwer. Insgesamt glaube ich, dass sich Oda mit der Einführung evtl. Keinen Gefallen getan hat und glaube immer mehr, dass die heiligen Ritter eher „spontan“ in die Story reingeschrieben wurden.

      oder wurde mal an einer Stelle erwähnt, dass es Gründe gibt, die Marine und die Regierung nicht Seite an Seite kämpfen zu lassen? Oder gibt es andere Gründe, weshalb die heiligen Ritter bislang nicht „genutzt“ werden konnten?


      wie ist Eure Einschätzung hierzu? Ich freue mich auch sehr über andere Meinungen. ^.^


      VG aus Asgard, Thor