Stärkeverhältnisse der Charaktere?

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    • Androssus schrieb:

      Dann frage ich halt nochmal andersherum. Welche Indizien gibt es für die Stärke von Tokikake und Gion abseits ihrer Position als Admiralsanwärter, bei der wir nichteinmal eine Referenz haben? I
      Da beide noch nicht kämpfend zu sehen waren, gibt es natürlich nur Theorien zu deren Stärke. Fakt ist, ein VA ist eine Stufe unter Admiral und somit wurde bis zum TS ein VA zum Admiral, wenn ein Platz frei wurde.

      Kuzan, Kizaru und Akainu waren vor dem Admiralsposten VAs, Garp bekam ebenfalls das Angebot Admiral zu werden. Bis zur Wehrpflicht musste man sich also hocharbeiten. Wo ich definitiv mitgehe ist, dass VAs eine große Spannweite haben, wo deren Stärke liegt. Wir haben eher schwache und unbedeutende VAs gesehen und welche, die mit Stärke und Erfahrung glänzen können. Wie man VA wird, weiß man nicht, also was die Mindestanforderung ist, nur dass sie Haki bewusst benutzen können müssen. VAs kann es scheinbar in unbegrenzter Anzahl geben aber Admiräle nur 3 Stück, somit macht es natürlich Sinn, wenn es unter den VAs Kaliber gibt, die auf Admirallevel sind bzw. an dieses zumindest kratzen und Garp und diejenigen die Admiral wurden nicht die Ausnahme darstellen und sonst kein VA so stark ist.

    • @Thor sehe ich ähnlich. Denke mal das die Heiligen Ritter für mich Zwischen Kaiserkommandanten 1 und 3 liegen bzw von King über Queen bis Jack Stärke mäßig.
      Bis auf den Anführer der Holy Knights, den schätze ich wohl eher auf Admiral lvl ein.

      Mich würde mich mal interessieren wie ihr Tensei bzw Korouma einschätzt. Der ist ja Direktor des Marine-Ermittlungsbüros auch hatt er wie die Admiräle und Gion, Tokikake einen bei Namen der ein Tier und eine Farbe entspricht (Schwarzes Pferd), auch ist dieser einem Realen Schauspieler angelehnt, auf ein Admirals lvl dürfe er es wohl nicht bringen. Könnte aber sicherlich wie Gion und Tokikake mind 1 Kaiserkommandant lvl sein.

      Grüße gehen raus :thumbsup:

    • Myrkiv schrieb:

      @Thor sehe ich ähnlich. Denke mal das die Heiligen Ritter für mich Zwischen Kaiserkommandanten 1 und 3 liegen bzw von King über Queen bis Jack Stärke mäßig.
      Bis auf den Anführer der Holy Knights, den schätze ich wohl eher auf Admiral lvl ein.
      Die Aussage macht kein "Sinn" Dragon sagte der "Wahre Krieg" beginnt erst wenn die Heilige Krieger Action treten, Dragon hat dabei nicht Marine oder Admiral mit einbezogen. Also nimmt die nicht mal ernst wenn genau nimmt, merkt man auch wieso Oda so lange Dragon zurück hält vermutlich ist Dragon noch krasses Monster als Garp. Alle müssen mindestens Admiral Level sein sonst macht kein Sinn..

    • Monkey:DDragon schrieb:

      Mich würde da die Meinungen der Experten interessieren, ob ihr Sanji und Zorro nach dem Wanokuni Arc auf demselben Level einschätzt^^ Beide Figuren haben ihre Power-Ups erhalten, aber irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, dass Sanji hier als Gewinner mit dem Awakening seiner Gene herauskommt. ^^
      Angenommen es käme zu einem Kampf zwischen den beiden...... Sanji hat den KH Angruffen von Zorro nichts entgegen zu wirken. Einzige Möglichkeit für Sanji wäre auszuweichen und durch Schnelligkeit zum Gegenangriff starten. Zorro mag nicht so Flink sein, dieser aber muss sich auch nicht mitbewegen. Sondern nur schnell genug blocken. Und das kann er.

    • Monkey:DDragon schrieb:

      Mich würde da die Meinungen der Experten interessieren, ob ihr Sanji und Zorro nach dem Wanokuni Arc auf demselben Level einschätzt^^ Beide Figuren haben ihre Power-Ups erhalten, aber irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, dass Sanji hier als Gewinner mit dem Awakening seiner Gene herauskommt. ^^

      Ah, dieser Vergleich wieder.....

      Nunja, du erwartet jetzt sicher nicht das ich dir Zustimme und Sanji als Sieger erkläre ?

      Aus Oda's Sicht wird es evtl. so sein das Sanji knapp unter Zorro ist. Siehe das Kopfgeld.

      Aus meiner Sicht des Lesers ist ein Vergleich hier fehl am Platz.
      Sanji hat gar nicht den Anspruch der Stärkste von irgendwas zu werden.
      Er wollte nichtmal dieses PowerUp seiner Familie.
      Sanj selbst würde vermutlich Zorro als stärkeren bestätigen.
      Wie gesagt, es ist nicht einmal ein Vergleich Wert.

      Zorro ist Hauptberuflich Kämpfer und hat das Ziel der Stärkste Schwertkämpfer zu werden.
      Das heißt stärker als Mihawk.
      Mihawk wird ja wohl stärker als Sanji sein !
      Zorro ist jetzt über Sanji, und wird es am Ende deutlich sein.

      Gegen den Finalen KH-Strahl den Zorro gegen King eingesetzt hat, dagegen hätte Sanji 0,0 Chancen. Da sähen selbst Kaido und Co alt aus.

    • kaidoo schrieb:

      Myrkiv schrieb:

      @Thor sehe ich ähnlich. Denke mal das die Heiligen Ritter für mich Zwischen Kaiserkommandanten 1 und 3 liegen bzw von King über Queen bis Jack Stärke mäßig.
      Bis auf den Anführer der Holy Knights, den schätze ich wohl eher auf Admiral lvl ein.
      Die Aussage macht kein "Sinn" Dragon sagte der "Wahre Krieg" beginnt erst wenn die Heilige Krieger Action treten, Dragon hat dabei nicht Marine oder Admiral mit einbezogen. Also nimmt die nicht mal ernst wenn genau nimmt, merkt man auch wieso Oda so lange Dragon zurück hält vermutlich ist Dragon noch krasses Monster als Garp. Alle müssen mindestens Admiral Level sein sonst macht kein Sinn..
      Hi @kaidoo,

      ehrlich gesagt bin ich nicht zu 100 % sicher, ob ich Deinen Beitrag richtig verstanden habe. Allerdings scheint mir gewiss zu sein, dass Du die heiligen Ritter allesamt (!) auf Admiral Niveau siehst.

      Also wenn wir annehmen, dass die Admiräle sich in der Nähe der Kaiser befinden, was aus meiner Sicht mehr oder auch gerne weniger zutrifft, dann wäre es doch wie bereits zuvor von mir erwähnt für die heiligen Ritter ein leichtes gewesen, alles und jeden in der Geschichte zu eleminieren, wenn Sie denn auf dem Stärkeniveau wären, was Du beschreibst.

      Wie genau erklärst Du dir dieses "Plothole"?

      VG aus Asgard, Thor

    • Aokigschi schrieb:

      Boa bitte nicht Sanji vs. Zorro wieder . Die Mods werden ein schlafloses Wochenende haben und wir werden wieder mit kruden Thesen und Parität zugespamt.
      Nun ich finde alleine die Tatsache, dass du bei dieser Thematik eine ausufernde Diskussion erwartest, welche zu keinem eindeutigen Ergebnis führt, zeigt doch, dass Zorro und Sanji von Oda gleichauf dargestellt werden. :-D


      Lorenor Zoro schrieb:

      Zorro ist jetzt über Sanji, und wird es am Ende deutlich sein.
      Du könntest die Argumentation mit einigen Beispielen durchaus in deine Richtung lenken. Allerdings musst du zunächst eine Frage beantworten.

      Warum bezeichnet Oda Zorro und Sanji als die Flügel des Piratenkönigs?


      Mit der Antwort auf diese Frage steht und fällt mehr oder weniger die gesamte Diskussion. Kennst du einen Vergleich, in welchem 2 Flügel nicht für "symmetrische" Aspekte stehen. Die gesamte Diskussion läuft immer wieder auf das gleiche Ergebnis hinaus. Die Gruppe der "Zorro ist klar stärker" Vertreter meiden immer die Beantwortung dieser Frage und zwar aus gutem Grund. Man kann die Frage nur dann sinnvoll beantworten, wenn man einsieht, dass Zorro und Sanji stets auf einer Stufe sind.


      Lorenor Zoro schrieb:

      Zorro ist Hauptberuflich Kämpfer und hat das Ziel der Stärkste Schwertkämpfer zu werden.
      Das heißt stärker als Mihawk.
      Mihawk wird ja wohl stärker als Sanji sein !
      Dies ist eine Argumentationsweise, welche sich im Kreis dreht. Die Einschätzung, dass Mihawk über Prime Sanji steht, gründest du auf der Annahme, dass Prime Zorro ~ Mihawk (mit leichtem Vorsprung für Zorro) gilt und dass Prime Zorro > Prime Sanji gilt. Aus der Überlegenheit von Mihawk gegenüber Prime Sanji leitest du dann wieder Prime Zorro > Prime Sanji ab, was ja Quatsch ist, da du dies ja bereits als Ausgangsthese verwendet hast. Nur so ist es dir möglich, Mihawk > Prime Sanji aufzuzeigen. Alternativ müsstest du nämlich darlegen, warum Sanji in seiner Prime nicht ebenso fähig sein soll, um stärker als ein Mihawk zu sein.

      Lassen wir dies jedoch erstmal außen vor. Die Verbindung zwischen Zorro und Mihawk verbindet nämlich die zwei mit Abstand größten Stärkediskussionen in One Piece. Diese sind Zorro vs Sanji einerseits und Shanks vs Mihawk andererseits.

      Das Problem an diesen zwei Themen ist Folgendes. Nimmt man an, dass Shanks und Mihawk ungefähr gleichstark sind, so wird Prime Zorro auf Kaiser Level sein. Fügt man zusätzlich das Narrativ der "Flügel des Piratenkönigs" hinzu, so muss auch Prime Sanji auf Kaiser Level sein. Um sowohl die Analogie mit der Rogerbande zu erfüllen, als auch der Konfrontation mit der Blackbeardbande gerecht zu werden, müsste man in diesem Fall auch Rayleigh, Gaban, Shiryuu und die "Nr. 3 der BBB" (z.B. Pizarro - sollte es sich bei ihm um Sanjis Gegner handeln) auf Kaiser Level heben. Nun sind wir aber noch immer nicht am Ende. Es wäre absolut unplausibel, wenn Mihawk über Jahre ein Samurai gewesen wäre und dabei in einer höheren Stufe wäre, als die oberste Führung der Marine, also der jeweilige Großadmiral. Somit müsste man Akainu, Kong und Senghok (alle drei sind/waren Großadmiral) ebenfalls auf die Kaiserstufe heben. Das "quasi Untenschieden" zwischen Sakazuki und Kuzan könnte man noch mit einem Powerup von Akainu nach deren Kampf (Sakazuki ist wichtiger für die Handlung als Kuzan) wegdiskutieren. Wie man hier sieht, ergibt sich durch die Annahme, dass Mihawk = Shanks gilt, eine absolut krasse Ausweitung der Kaiserstufe. Dies ist sehr verwunderlich, bedenkt man die Einführung und bisherige Präsentation der Kaiser (vor allem Kaido und Big Mom). Als Alternative (und dieser Gruppe gehöre ich an) setzt man Mihawk eine winzige Stufe unter Shanks. Dann lösen sich die genannten Probleme von selber auf. Das Einzige, was dann noch übrig bleibt, ist die Interpretation von Mihawks Titel. Es wurde immerhin im Manga klar gesagt, dass Mihawk ein stärkerer Schwertkämpfer ist als Shanks. Hier bleibt einem nichts anderes übrig, als den Titel auf den "reinen" Schwertkampf zu beziehen und z.B. Hakifähigkeiten außen vor zulassen. Mir ist bewusst, dass dies durchaus einen faden Beigeschmack hat, eine "bessere" Lösung finde ich jedoch einfach nicht und ich beschäftige mich schon ein wenig mit den Stärkeverhätnissen in One Piece. :-D

      Wie man es auch dreht und wendet. Es gibt im Grunde nur zwei Szenarien. Entweder Mihawk ist schwächer als Shanks oder Prime Sanji ist auf dem Kaiser Niveau. So oder so, es sieht nicht wirklich danach aus, dass Mihawk in einer höheren Stufe sein wird als Prime Sanji.

    • @Androssus

      Dieses ZorovsSanji Thema scheint uns beide zu triggern.

      Das mit Mihawk war ein plakatives Beispiel von mir, dass du deshalb so weit ausholst und Prime Sanji über aktuell Prime Mihawk siehst, ist, nunja, etwas gewöhnungsbedürftig...

      Zorro ist ein Kämpfer/ein Krieger. Sein ganzer Werdegang basiert auf dem Schwert. Neben Technik und Kraft bringt er die richtige Einstellung und Mentale Attribute mit.
      Sanji ist Koch und nebenbei Kämpfer. Ein Wunder das er soweit gekommen ist.
      Sanji hat gegenüber Zoro gravierende Schwächen. Er kämpft nicht gegen Frauen (das kann man auch positiv sehen, aber für einen Kämpfer ein Nachteil), er hat charakterliche Abgründe gezeigt auf Whole cake Island.

      Zorro's bisherige Leistungen stehen für sich, die muss man jetzt nicht aufzählen.

      Wenn man den krassen plott powerboost für Ruffy mal weglässt, G5, sehe ich Zorro sogar auf einer Stufe mit Ruffy.

      Der Vergleich Zoro / Ruffy ist viel angebrachter.

      Sanji ist extrem stark, hat es weit gebracht und auf ein hohes Kopfgeld, aber er wird Kämpferisch immer unter Zorro sein, weil Sanji ganz andere Ziele verfolgt.

      Wenn Sanji Beispielweise das Ziel hätte der stärkste Kickmeister des Planeten zu werden der selbst Stahl zertreten kann und KH erweckt, würde ich sagen, am Ende werden die beiden Gleichauf sein. Aber so ein Ziel verfolgt Sanji eben nicht.

    • Ich finde nur, dass der Stärkeunterschied zwischen Zoro und Sanji gesunken ist. Auf Dressrosa hatte man damals den Eindruck bekommen, dass Sanji überhaupt nichts kann und seine Fresse poliert wurde - sei es sein "Kampf" gegen Vergo oder Doflamingo gewesen. Nun besiegte er Queen, dessen Kopfgeld nur um eine geringe Summe von Kings Kopfgeld abweicht. Mir geht es weniger um die Debatte, ob Sanji stärker als Zorro ist als nur darum zu zeigen, dass beide Kaliber auf einem ungefähr gleichem Niveau kämpfen! Diese minimalen Stärkeunterschiede sind für mich nicht relevant für die Debatte. Es gab vor einiger Zeit die Debatte im Forum, ob man mit Jinbei von einem Strohut Quartett sprechen kann. Die Tatsache aber, dass Oda Jinbei vs Who's Who kämpfen lässt, während er Sanji gegen die Nr. 3 aus Kaidos Bande antreten lässt, spricht deutliche Worte. Es bleibt weiterhin beim klassischem Strohut Trio. Sanji verdient seinen dritten Platz in der Bande und kann Zorro ebenbürtig bekämpfen, auch wenn Zorro minimal stärker erscheint.

      Dennoch halte ich @Lorenor Zoro deine Perspektive für falsch, dass Zorro und Ruffy ebenbürtig sind. Ruffy ist doppelt oder dreifach so stark wie Zorro und Sanji zusammen genommen. Denn Ruffy ist mittlerweile mit seinem erweitertem Haki, Königshaki, Gear 4 und Gear 5 auf so einem Niveau angelangt, dass er irgendwo zwischen Admiral und Yonkou Level sich bewegt, wohingegen Zorro und Sanji auf stärksten Kaiserkommandantenlevel kämpfen. Und wie wir im Wanokuni und Whole Cake Island Arc festgestellt haben, sind auch stärkste Kaiserkommandanten sehr weit vom Yonkou Level noch entfernt. Sie sind soweit entfernt, dass sie als Oneshots gegen Kaidos Keule enden.

    • Lorenor Zoro schrieb:

      er hat charakterliche Abgründe gezeigt auf Whole cake Island.
      Was meinst du damit?
      Und gegen wie viele Frauen hat Zorro schlussendlich gekämpft? Hat Tashigi ihm nicht sogar vorgeworfen, er könne nicht gegen Monet kämpfen, weil diese eine Frau wäre? Hat Tashigi nicht schlussendlich auch den finalen Schlag gegen Monet gemacht?

      Lorenor Zoro schrieb:

      Zorro's bisherige Leistungen stehen für sich, die muss man jetzt nicht aufzählen.
      Sanji hat ebenso seine Leistungen gezeigt, die man garantiert nicht schmälern darf.


      Lorenor Zoro schrieb:

      Wenn man den krassen plott powerboost für Ruffy mal weglässt, G5, sehe ich Zorro sogar auf einer Stufe mit Ruffy.
      Schwachsinniger Vergleich. Wenn man den "krassen Plott Powerboost" für Ruffy weglässt, muss man dieses für Zorro ebenfalls machen.
      Die jeweiligen Power-Ups sind unter gewissen Umständen in bestimmten Situationen auf der gleichen Insel also quasi in der selben Zeitspanne entstanden. Lässt man diese Power-Ups weg, wären die auf denn Stand von WCI. Ruffy hätte sein erweitertes OH bekommen und Zorro hätte in der neuen Welt kein einzigen Kampf gehabt, der ihn wahrlich gefordert hat, so das er sich weiterentwickelt hätte können.

      Und dann wäre der Verglich Zorro vs. Sanji wieder angebrachter.

      Ich werde sicherlich nicht vom knalligen Plan eines anderen Mannes gefangen sein. Mein Schicksal ist mein Schicksal.

    • Allein vom Zuschauen vom Anime und Lesen des Mangas hat Sanji nun ein starkes Power Up bekommen, war er ziemlich nötig hatte, um mehr oder minder gleichberechtigt mit Zorro die beiden Flügel von Ruffy zu bilden. Ich empfand Zorros Power Up durch Enma zwar auch klar existent, aber nicht ganz so heftig und einschneidend. Es hat seine Angriffsstärke vergrößert (wobei ich kein Fan von OdenEnma bin). Die ganze Physis von Sanji wird durch die GermaGene aber so auf den Kopf gestellt. Das betrifft ja seinen ganzen Körper. Das zeigt rein subjektiv für mich aber, dass der große Gap nach Dressrosa (zugunsten von Zorro) nun kleiner wurde.

    • Lorenor Zoro schrieb:

      Das mit Mihawk war ein plakatives Beispiel von mir, dass du deshalb so weit ausholst und Prime Sanji über aktuell Prime Mihawk siehst, ist, nunja, etwas gewöhnungsbedürftig...
      Ich wollte damit nur aufzeigen, dass es zu "Problemen" führen kann, wenn man Mihawk und Prime Zorro auf die Kaiser Stufe setzt.


      Lorenor Zoro schrieb:

      Zorro ist ein Kämpfer/ein Krieger. Sein ganzer Werdegang basiert auf dem Schwert. Neben Technik und Kraft bringt er die richtige Einstellung und Mentale Attribute mit.
      Sanji ist Koch und nebenbei Kämpfer. Ein Wunder das er soweit gekommen ist.
      Roger war ein Kämpfer/ein Krieger. Sein ganzer Werdegang basiert auf dem Willen, die komplette Grandline zu bezwingen. Neben Technik und Kraft bringt er die richtige Einstellung und Mentale Attribute mit.
      Whitebeard ist ein Träumer, der sich lediglich eine Familie wünscht und nebenbei Kämpfer. Ein Wunder das er soweit gekommen ist (# stärkster Mensch der Welt).

      Muss ich das noch näher erläutern?


      Lorenor Zoro schrieb:

      Sanji hat gegenüber Zoro gravierende Schwächen. Er kämpft nicht gegen Frauen (das kann man auch positiv sehen, aber für einen Kämpfer ein Nachteil), er hat charakterliche Abgründe gezeigt auf Whole cake Island.
      Sanji zeigt Emotionen. Dies kommt bei Zorro selterner vor. Das ist nun also ein Schwäche?


      Lorenor Zoro schrieb:

      Wenn man den krassen plott powerboost für Ruffy mal weglässt, G5, sehe ich Zorro sogar auf einer Stufe mit Ruffy.
      Da Ruffy ohne sein Gear 5 immer noch eine bessere Kontrolle über das erweiterte KH besitzt als Zorro und da Ruffy im Stande ist, erweitertes RH einszusetzen, sollte er Zorro auch ohne Gear 5 knapp überlegen sein.


      Lorenor Zoro schrieb:

      Sanji ist extrem stark, hat es weit gebracht und auf ein hohes Kopfgeld, aber er wird Kämpferisch immer unter Zorro sein, weil Sanji ganz andere Ziele verfolgt.
      Whitebeard ist extrem stark, hat es weit gebracht und auf ein hohes Kopfgeld, aber er wird kämpferisch immer unter Roger sein, weil Whitebeard ganz andere Ziele verfolgt.

      Muss ich das noch näher erläutern?


      cloud86 schrieb:

      Das zeigt rein subjektiv für mich aber, dass der große Gap nach Dressrosa (zugunsten von Zorro) nun kleiner wurde.
      Sanjis Powerup auf Wano war sehr krass. Zorro ist jedoch auch in diesem Arc beachtlich stärker geworden. Wir wissen, dass das Haki im Kampf stärker wird. Somit konnte er die Hakifähigkeiten nach dem Sieg gegen King auf DR noch nicht anwenden. Außerdem haben wir gar keinen Vergleich vor Wano, da Zorro zuvor keinen wirklich krassen Kampf hatte.

    • Ich versuche mal weiteres Off-Topic im Kapitel-Thread zu vermeiden. Das Ganze schlägt dann jetzt doch zu sehr über die Stränge.

      Daher gehe ich jetzt hier auf alles ein.

      First things first:

      Spoiler anzeigen


      Holyfuture schrieb:

      Heul halt nicht so rum du Mimose :wacko:

      Yo, mach dir gar nicht die Mühe mir nochmal zu antworten. Mit respektlosen Kindern diskutiere ich dann auch nicht mehr. Ich geh gleich nochmal auf deinen Quatsch ein und danach wirst du geblockt. Muss dich echt nicht länger lesen.


      Fangen wir mal bei dem Vergleich mit Whitebeard an.
      Da einige die Kapitel wohl vor zich Jahren das letzte Mal gelesen haben und scheinbar nur noch Bruchstücke davon wissen frische ich eure Erinnerungen mal auf.

      Genma schrieb:

      Ja gut, also wenn ich die Geschichte erzählen müsste, würde ich sagen, dass Akainu dem guten Whitebeard das halbe Gesicht weggeschlagen hat, nachdem er einen seiner Kommandanten geonehittet hat. Whitebeards treffer hat genaugenommen garnichts bewirkt. Aber gut, jedem wie ers interpretieren will.

      Holyfuture schrieb:

      Ich finde in eurer Agenda immer wieder lustig, dass nur die "Erfolge" eurer Lieblingscharaktere, in dem Fall die Kaiser, bewertet werden. Warum erwähnst du nicht, dass Whitebeard selbst nach seiner Prime immer noch als der stärkste Mann der Welt galt aber trotzdem von Akainu kassiert hat? Es lässt sich nicht bestreiten, dass Whitebeard auch in seinen Zustand echt brutal ausgeteilt hat, aber es war ein Unentschieden - mehr nicht.

      AniMatrix schrieb:

      Tut mir leid, aber eine Diskussion macht dann keinen Sinn, wenn jemand sich unabhängig der Faktenlage im Recht sieht und sich Fakten zurecht interpretiert, so wie du es hier tust.Hilf mir doch bitte mal auf die Sprünge: Ich scheine mich wohl nicht mehr ganz daran zu erinnern, wer Ace getötet und Luffy+Jinbe schwer verletzt hat. Ich habe in Erinnerung, dass das Akainu war. Wäre er von Whitebeard besiegt worden, dann hätte er dies ja nicht tun können.

      Kapitel 567 & 568
      • Whitebeard und Aka Inu treffen das erste Mal aufeinander und kämpfen. Aka Inu schafft es jedoch nicht Whitebeard ernsthaft zu bedrängen, obwohl dieser hier bereits die Wunde durch Squardo erlitten hat.
      • In 568 macht Whitebeard plötzlich sein Alter und seine Gesundheit zu schaffen, weshalb Aka Inu es schafft einen ersten kritischen Treffer zu landen – und auch nur deswegen!
      Kapitel 569, 570 & 571
      • Mehrere Marine-Offiziere, darunter später auch Kizaru, schießen und stechen auf Whitebeard ein und nutzen somit den Moment seiner Schwäche, um ihn weiter stark zu verwunden. Seine Reaktion: Er mäht die meisten nieder, kämpft weiter, wird aber auch immer weiter verletzt.
      Kapitel 575
      • Zweiter „Kampf“ Whitebeard gegen Aka Inu. Mit einem ersten kraftvollen Schlag lässt der schwer angeschlagene Whitebeard Aka Inu direkt den Boden küssen. Aka Inu nimmt ihm daraufhin eine Hälfte des Gesichts – und hier auch wieder die Bitte: Schaut in das Kapitel und seht euch Whitebeard an. Er hat diesen Angriff absolut in Kauf genommen, ohne mit der Wimper zu zucken und hat direkt danach Aka Inu so eins in die Seite gehämmert, dass einfach alles in der Umgebung Schaden genommen hat. Der röchelnde Aka Inu fällt daraufhin in eine Schlucht und ward danach erstmal nicht mehr gesehen.
      • Senghoks Meinung: „Er hat sein halbes Gesicht verloren und immer noch diese Kraft“
      Damit wars das auch schon mit Whitebeard gegen Aka Inu. Wer sich die Kapitel nochmal anschaut und mal genau hinsieht, der wird sehen, dass der Kampf nur deshalb ausgeglichen schien, da Whitebeard einen Moment der Schwäche in Kapitel 568 hatte, die seinem Alter und seiner Gesundheit geschuldet war. Alles war danach folgte hat auf diesem Moment aufgebaut. Er war von da an stetig im Nachteil und wurde immer weiter verletzt, teils sogar sehr schwer. Dennoch leistete er bis zum Schluss massive Gegenwehr und hat Aka Inu hart und schwer getroffen. So sehr, dass der erstmal von der Bildfläche verschwunden ist. Ich gehe nicht soweit zu sagen, dass er Aka Inu besiegt hat aber er ist erst wieder aufgetaucht als Whitebeard endgültig tot war - durch Blackbeard. War Aka Inu bewusstlos? Hat er aus Strategie gehandelt, weil Whitebeard einfach noch zu viel Power hatte? Tut eigentlich alles nichts zur Sache. Fakt ist: Whitebeard hat Aka Inu ordentlich weggeklatscht. Schlagt es nach. Schaut es euch an. Unentschieden? Naja. Nur mit beiden Augen zugedrückt, aber kann man vielleicht noch so ausdrücken. Dennoch zugusten von Whitebeard. Wer hier als schreibt "Whitebeards Treffer hat gar nichts bewirkt." der hat den Manga nur über eine Zusammenfassung gelesen.

      Das hat auch nichts mehr mit Interpretationen zu tun. Es sind Fakten – schwarz auf weiss. Dabei ist es mir auch herzlich egal welcher Kaiser es war, was man über ihn sagte und ob er ggf. unter den Kaisern einen anderen Stand hatte. Kaiser bleibt Kaiser. Wenn man Buggy mal ausklammert, dann kann man nicht sagen „Admiräle sind so stark wie oder stärker als Kaiser, bis auf Whitebeard, der war eine Ausnahme.“. Entweder man akzeptiert, dass Kaiser einfach eine Nummer drüber sind bzw. sein müssten oder man bildet sich halt weiter etwas ein was auf keinerlei faktischer Grundlage fußt.

      Genma schrieb:

      Also erstmal verstehe ich nicht, warum du eine Interpretation deinerseits als Fakt darstellst. Ja, Akainu ist in den Boden gestampft worden. Das ist Fakt. Deine Interpretation ist nun, dass er deshalb den Kampf verloren hat. Warum sollte Whitebeard an dem Punkt aufhören und den Admiral verschonen, der gerade einen seiner Söhne getötet hat? Ergibt für mich keinen Sinn.
      Was ich immer nicht ganz verstehe bei der Diskussion: Garp war auf einem Level mit Roger. Sengok ist ebenfalls in etwa in diesen Regionen. Warum ist es auf Basis dieses Fakts so verwunderlich, dass die nächste Generation in der Marine, die ja auch teilweise von der alten Trainiert wurde, ebenfalls dieses Stärkeniveau erreicht hat? Kuzan und Akainu haben mit ihrem Kampf das Klima einer Insel verändert. Garp hat nach wie vor die Kommandanten der BB Piraten in den Boden gestampft, und anschließend gegen Kuzan verloren.
      Blackbeard war sichtlich nervös, als er auf Kuzan in der Bar traf und wollte einen Kampf vermeiden, den seine Kommandanten anleiern wollten.
      Green Bull könnte wegen Shanks nervös geworden sein, weil er vielleicht um seine politische Stellung weiß (z.B. heiliger Ritter oder ähnliches). Anspielungen hatten wir bereits im MF Arc, als Sengok sinngemäß zu Shanks sagt "weil du es bist".
      Und ja, Doffy hatte keine große Angst vor Kuzan. Aus meiner Sicht ist es logisch vor einem Schwerverbrecher mehr Angst zu haben, als vor einem ehemaligen Polizisten. Doffy wurde trotzdem quasi im Vorbeigehen erledigt.
      Da markiere ich gleich mal den schönsten Satz der paradoxerweise genau auf dich selbst zutrifft. Lies dir nur mal das Zitat durch. Alles darin baut auf "der Basis eines Faktes" auf. Es sind also nur "hätte, wäre, würde, könnte"-Aussagen. Aber wirkliche Fakten selbst sind es eben nicht. Du interpretierst gewisse Möglichkeiten auf der Basis eines Faktes.
      Ich, oder auch andere, gehen aber auf tatsächliche Ereignisse ein die direkte Tatsachen darstellen (von der "Niederlage" Aka Inus mal abgesehen, da habe ich ja ebenfalls eine differenzierte Meinung).
      Ich sage nicht, dass deine Sichtweise komplett falsch sein muss, sie ist aber eben auch nicht Beleghaft. Deine Argumentation ist es, die Platz für Interpretation lässt. Letztlich lassen auch die von dir erwähnten Ereignisse keinen Rückschluss auf einen direkten Vergleich mit einem Kaiser zu. Whitebeard vs. Sakazuki hingegen schon und Aramaki auf Wano ebenfalls. Das sind tatsächliche Belege für direkte Konfrontationen, wie sie abliefen und wie sie endeten.

      Damit direkt die Überleitung zu Green Bull auf Wano, da man auch hier Kommentare liest, wo man sich fragt, ob die Leute den Manga nur wegen den hübschen Bildern angucken oder ihn auch lesen…

      Mark Aurel Caesar schrieb:

      Und wo hat Aramaki sich vor Shanks Haki gefürchtet? Er hat sich lediglich zurückgezogen, um Shanks evtl. hinterherzujagen.

      Holyfuture schrieb:

      1. Es war nicht die Mission von Aramaki einen Krieg mit einem der Kaiser aufzunehmen. Wie wir letztens erfahren haben, benötigt man dafür eine Genehmigung. Und bevor du jetzt daraus ziehst, dass die Admiräle zu schwach sind dafür: Die Weltregierung, auch die Top-Kämpfer der WG und Marine, kämpfen nicht drauf los um am Ende Kriege anzuzetteln. Immerhin gibt es auch noch Menschen und andere Lebensarten zu erhalten und zu beschützen und niemand von der Marine und der Weltregierung will ohne weiteres einen Krieg mit einem Kaiser und mehrere Flotten anzetteln. Also waren ihm erstmal die Hände gebunden...

      2. Eingenässt also? Es lässt sich nicht abstreiten, dass Shanks ein sehr starker Haki-Nutzer ist und vermutlich der Topreiter bzgl. Königshaki ist. Aber die Reaktion, die du so wunderbar als "fast eingenässt" betitelst lässt sich folgendermaßen erklären: Das KH von Shanks außergewöhnlich stark und vermutlich eine Besonderheiten, die man nicht so mitbekommen wird. Natürlich erwischt es jemanden kalt, wenn man Zeuge davon wird. Heißt aber lange noch nicht, dass Arakami deswegen eingenässt war oder sonst was

      3. Was erwartest du eigentlich von jemanden der in der Unterzahl ist? Erstmal die Wano-Vögel, die er ja erledigt hatte, und dann noch Shanks mit seinen Crew-Mitglieder. Geil, auf in den Selbsttod. Warum sollte man so dumm sein und sich gegen einen ohnehin sehr starken Gegner mit einer sehr starken Crew alleine messen?

      RobZen schrieb:

      Wäre von Green Bull in dem Moment eine größere Bedrohung ausgegangen, dann hätte Ruffy sicher anders gehandelt.
      Definitiv nicht. Und das lässt auf Ruffys Unnachsichtigkeit zurückgeführen.
      [...]

      Außerdem: Ruffy hat definitiv die Verantwortung an Momo abgegeben, denn er musste liefern. Sonst kann Momo nicht Wano führen.

      AniMatrix schrieb:

      Tut mir leid, aber eine Diskussion macht dann keinen Sinn, wenn jemand sich unabhängig der Faktenlage im Recht sieht und sich Fakten zurecht interpretiert,

      [...]

      G E A R schrieb:

      Und Amaraki hat sich in die Hose gemacht. Schau dir das Panel des schweißgebadeten Kollegen nochmal an, als ihn die Haki-Welle erreicht hat. Und Amaraki eifert Akainu nach, wollte sich erbarmungslos durch die Gegner schnetzeln und sich Ruffy schnappen. Er ist also vor nichts zurückgeschreckt. Doch auf einmal ist alles anders und er verduftet, weil es ihm auf einmal zu viele Gegner sind…
      Nur weil man nicht komplett verblödet ist bedeutet das nicht, dass man sich in die Hose macht.Mal davon abgesehen:
      1. Ist Aramaki gerade erst Admiral geworden. Es ist durchaus denkbar, dass er und Fujitora stärketechnisch unter den vorherigen Admirälen anzusiedeln sind, da sie sonst ggf. vorher schon den Posten bekommen hätten können.
      2. Erneut, bitte an Fakten halten. Es ist der Marine verboten ohne Genehmigung einen Kaiser anzugreifen. Bei Luffy hätte er noch sagen können die Info ist noch nicht bei ihm angekommen, bei Shanks funktioniert das nicht.
      3. Selbst wenn die Admiräle - inklusive der neuen - stärketechnisch noch ein gutes Stück über den Kaisern liegen würden: Alleine gegen 2 Kaiser, deren Kommandanten und noch zahlreichen anderen halbwegs fähigen Kämpfern?
      Tut mir leid, aber das zu erwarten ist einfach nur lächerlich.

      Oh boy, oh boy. Wird das amüsant... Also fangen wir mal an:

      Kapitel 1052
      • Ende des Kapitels, Sakazuki sagte ausdrücklich zu Aramaki: „Wage es nicht irgendetwas unnötiges zu tun!“ – quasi ein Verbot im Alleingang den neuen Kaiser oder gar ein ganzes Land anzugreifen. Aber klar, die Infos hätten vielleicht nicht angekommen sein können :rolleyes:
      Kapitel 1053
      • In Udon, via Teleschnecke zur Marine: „Wagt es nicht, Sakazuki etwas davon zu erzählen.“ Eine nun deutliche Bestätigung, dass er einen Alleingang wagt, wissend, dass ein Kaiser eigentlich ein No-Go ist. Der Grund dafür:
      • Ebenfalls Udon, im Selbstgespräch „Ich will ihn sagen hören > Gut gemacht! < wenn ich ihm den Kopf von diesem Bengel bringe.“ womit er meint, dass er Ruffy ausschalten will – im Alleingang, um ihn dann zu Sakazuki bringen zu können. Stimmt also, es war keine direkte Mission von Aramaki Ruffy gefangen zu nehmen. Vielmehr war es ein Alleingang mit genau diesem Ziel, obwohl er weiß, dass er das nicht einfach darf. Im übrigen ist das ein Grund den Garp immer wieder nennt, weswegen er eben kein Admiral werden wollte. Eben weil er als Admiral keine Alleingänge unternehmen darf sondern eigentlich immer Vor Ort abrufbereit sein muss.
      Kapitel 1054
      • Aramaki: „Es ist egal wie viele Leute in diesem Land sterben, denn das Gesetz findet hier keine Anwendung.“ – er scheißt also auf gut Deutsch darauf, welche Werte die Marine vertritt. Also ja, klar. Ihm waren total voll die Hände gebunden. xD
      • Gleiche Seite (Doppelseite): „Ich tue alles dafür, um zu Strohhut Ruffy zu gelangen.“ Wiederholt sagt er, dass er es direkt auf Ruffy abgesehen hat.
      Kapitel 1055
      • Hier gibt’s viel. Aramaki sagt: „Wäre Kaido nochhier, wäre ich niemals hergekommen.“ Aha. Also hatte er vor Kaido Angst bzw.wusste, dass er gegen ihn nicht gewinnen kann? Würde ja heißen Kaiser >Admiral. =O
      • Wieder Aramaki: „Bringt mir einfach Strohhut Ruffy damit ich mir seinen Kopf holen kann und ich lasse euch in Ruhe.“ –Schallplatte. Er will Ruffy. Klar und deutlich.
      • In diesem Kapitel ist es generell wirklich wichtig, dass ihr euch mal die Zeit nehmt die ganze Szene mimt Shanks nochmal anzuschauen, um zu verinnerlichen, wie Green Bull auf die Anwesenheit von Shanks reagiert. Er zittert, hat Schweißausbrüche, die Angst steht ihm tatsächlich ins Gesicht geschrieben (Panel unten links auf der entsprechenden Seite, ihr findet sie schon) und er beginnt direkt sich zu „entschuldigen“, wird ganz kleinlaut, wobei er klar und deutlich sagt: „Ich hab’s ja schon kapiert! Ist nicht so, als würde ich einen Kampf mit euch starten wollen. Schon gar nicht heute.“ – er zieht also ganz klar den Schwanz vor Shanks ein. Also erneut Kaiser > Admiral. Es tut auch ehrlich nichts zur Sache ob er damit noch mehr Feinde gehabt hätte. Er hat ja zuvor schon deutlich gemacht, dass es auf den Feind an sich ankommt. Er hat Ruffy erstmal einfach nur unterschätzt und ist deshalb nach Wano aufgebrochen. Er wäre niemals auf die Idee gekommen allein zu Kaido oder Shanks zu fliegen um sich einen der beiden vorzuknöpfen. Einfach weil sie zu gefährlich für einen Admiral sind. Und nein, er ist Shanks auch nicht gefolgt, wie man ja eigentlich weiß.
      • Ende des Kapitels, Sanji: „Scheint so, als müssten wir ihnen doch nicht helfen.“. Die 4 Strohhüte sitzen entspannt auf einem Hügel und haben das Geschehen verfolgt. Nicht nur, dass sie die Samurai erstmal entspannt alleine rangelassen haben obwohl sie wussten wer der Gegner war (immerhinspürt Ruffy die Gefahr des Gegners, siehe aktuell Kizaru), sondern es kommt auch noch so rüber als seien sie allgemein zu keiner Zeit besorgt gewesen und als hätten sie jederzeit eingreifen können. Natürlich wollte Ruffy genauso wie auch Momo, dass die Samurai auf sich selbst acht geben können. Das zeigt einerseits sein Vertrauen, andererseits kommt aber auch zu keiner Zeit das Gefühl auf, er würde nicht eingreifen. Sanji sagt es ja deutlich: Sie hätte eingegriffen, wenn es Shanks nicht getan hätte. Da braucht man auch keine scheinheiligen Beweisstücke auflisten die mit dieser Situation mal so gar nichts zu tun haben.
      Auch hier, alles schwarz auf weiß. Wie man da überhaupt anfangen kann noch zu diskutieren, dass es ja anders gewesen wäre, erschließt sich mir nicht. Hier wird von einigen teilweise so krass an den Admirälen festgehalten, dass einfach alle Fakten vertuscht werden, nur um sich irgendwie eine andere Wahrheit gerade zu biegen. Schaut doch einfach mal auf das, was tatsächlich passiert ist. Lest es drei Mal, betrachtet die Panele auch mal für ein oder zwei Minuten und lasst es mal auf euch wirken. Ein Manga ist eine Form von Kunst. Schnell lesen und die Bilder überfliegen ist der falsche Ansatz, wenn man über gewisse Dinge diskutieren möchte. Dann bleiben die Szenen auch besser im Kopf und man muss nicht immer unbedingt von „Interpretationen“ reden.

      Insgesamt lassen sich fast alle Auftritte der Admiräle wie folgt festhalten: Gegen alle Piraten, die vom Status her unter einem Kaiser liegen, haben sie leichtes Spiel (damals z.B. die Strohhüte gegen Ao Kiji oder Kizaru) bis schweres Spiel (Kommandanten wie Marco oder Jozu die sich ohne zu zögern in den Kampf stürzen). Also ja, natürlich gab es auch positive Momente für die Admiräle. Darf man auch gern erwähnen. Tatsache ist aber auch:
      Gegen Kaiser hat allerdings bisher noch kein Admiral sonderlich gut oder überlegen ausgesehen. Einzig Sakazuki war da etwas besser dran, aber die Umstände habe ich ja nun lang und breit erklärt, weshalb auch das für mich nicht überzeugend ist.

      Mark Aurel Caesar schrieb:

      Außerdem darf ich daran erinnern, dass Shanks Haki auf einem absoluten Topstand ist und er, Stand jetzt, das stärkste Königshaki von allen besitzt.
      Und er hat es durch seine bloße Anwesenheit auf Marineford geschafft, den Gipfelkrieg zu beenden. Scheint also ein echt schwacher Yonko zu sein...

      Nur weil Big Mom und Kaido vielleicht etwas unter Admiral-Level sind, sollten die Admiräle doch auch nicht als das Non-plus-ultra angesehen werden.

      Lol. Was ist das denn für ein Argument!?
      Genau deshalb, weil Shanks so ein starkes Haki hat, ist er doch auch ein Kaiser und genau deswegen geht es in der Debatte doch auch darum, dass Kaiser eben stärker sind als Admiräle. Du kannst doch nicht ernsthaft behaupten, dass Shanks jetzt einen Sonderstatus besitzt und halt der einzige Kaiser ist der so stark ist. Keiner der Yonko ist schwach (außer Buggy). Sie alle bewegen sich auf einem ähnlichen Niveau. Es macht gar keinen Sinn für Shanks jetzt noch diese eine Extra-Kategorie zu erschaffen nur um ihn als Ausnahme durchgehen zu lassen. Was du schreibst ist quasi: "Ja Shanks ist die Ausnahme weil er so stark ist. Deswegen ist er Kaiser. Aber die anderen sind zwar auch Kaiser aber eben nicht stark. Daher ist nur Shanks der wahre Kaiser und stärker als ein Admiral.". Sinnlos.

      Außerdem wiederhole ich mich nochmal von weiter oben, extra für dich:

      Kapitel 1055
      • Aramaki sagt: „Wäre Kaido noch hier, wäre ich niemals hergekommen.“
      Also ob Kaido oder Big Mom damit unter Admiral-Level sind wage ich damit stark zu bezweifeln.

      Ich glaube ich habe damit soweit fertig. Wie einige hier ulkiger Weise selbst festgestellt haben machen Diskussionen nur Sinn, wenn man sich mit dem Medium vertraut macht und auch Fakten einbaut. Keine Interpretationen oder eigenhändig gedichtete Neuauflagen. Es wäre also schön, wenn weitere Diskussionen auf Grundlage dieser Fakten erfolgen. Ich hab euch die Kapitel genannt. Lest halt gern nochmal genau nach und schaut euch alles genau an. Vielleicht hilft es ja.

      LG

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    • RobZen schrieb:

      Damit wars das auch schon mit Whitebeard gegen Aka Inu. Wer sich die Kapitel nochmal anschaut und mal genau hinsieht, der wird sehen, dass der Kampf nur deshalb ausgeglichen schien, da Whitebeard einen Moment der Schwäche in Kapitel 568 hatte, die seinem Alter und seiner Gesundheit geschuldet war. Alles war danach folgte hat auf diesem Moment aufgebaut. Er war von da an stetig im Nachteil und wurde immer weiter verletzt, teils sogar sehr schwer. Dennoch leistete er bis zum Schluss massive Gegenwehr und hat Aka Inu hart und schwer getroffen. So sehr, dass der erstmal von der Bildfläche verschwunden ist. Ich gehe nicht soweit zu sagen, dass er Aka Inu besiegt hat aber er ist erst wieder aufgetaucht als Whitebeard endgültig tot war - durch Blackbeard. War Aka Inu bewusstlos? Hat er aus Strategie gehandelt, weil Whitebeard einfach noch zu viel Power hatte? Tut eigentlich alles nichts zur Sache. Fakt ist: Whitebeard hat Aka Inu ordentlich weggeklatscht. Schlagt es nach. Schaut es euch an. Unentschieden? Naja. Nur mit beiden Augen zugedrückt, aber kann man vielleicht noch so ausdrücken. Dennoch zugusten von Whitebeard. Wer hier als schreibt "Whitebeards Treffer hat gar nichts bewirkt." der hat den Manga nur über eine Zusammenfassung gelesen.

      Das hat auch nichts mehr mit Interpretationen zu tun. Es sind Fakten – schwarz auf weiss.
      Fakt ist hierbei, dass Whitebeard Akainu ordentlich zugesetzt hat und das Akainu Whitebeard das halbe Gesicht zerfetzt hat.
      Fakt ist auch, dass Akainu keine bleibenden Verletzungen von dem Kampf erhalten hat, was man bei Whitebeard wohl - wenn er nicht auf Marineford gestorben wäre - nicht sagen kann. Das halbe Gesicht lässt sich wohl schlecht reparieren.

      Sicherlich gibt es diverse Gründe dafür, dass Whitebeard eingesteckt hat. Ändert aber nichts an dem Fakt, dass es passiert ist.
      Und "was wäre wenn das nicht so gewesen wäre" ist wieder reine Interpretation und Spekulation. Zumal man auch dagegenhalten kann, dass Akainu hier auch im Nachteil war, denn hätte er seine Teufelsfrucht im Ausmaß wie gegen Kuzan eingesetzt, dann wären wohl fast alle Marinesoldaten tot. Whitebeard dagegen hat seine Teufelskraft mehrfach auf hohem Niveau eingesetzt.
      Gleiches mit der Frage, was mit Akainu war zwischen dem Kassieren von Whitebeard und dem Wiederauftauchen. Wie du selbst schreibst muss er nicht zwingend bewusstlos gewesen sein, sondern er könnte aus taktischen Gründen gewartet haben. Taktik ist genauso wie Kampfkraft eine Stärke.

      Die von dir verhöhnte Zusammenfassung ist allerdings mehr als Aussagekräftig. Nicht ein einziger der 3 Admiräle hat nachhaltigen Schaden kassiert. Wenn Whitebeard so dermaßen über den Admirälen stehen würde, dann hätte das wohl anders aussehen müssen.
      Ja, er war nicht mehr in seiner Prime. Aber wir reden ja auch von dem Whitebeard, den wir kannten und nicht dem Prime-Whitebeard.

      RobZen schrieb:

      Auch hier, alles schwarz auf weiß. Wie man da überhaupt anfangen kann noch zu diskutieren, dass es ja anders gewesen wäre, erschließt sich mir nicht. Hier wird von einigen teilweise so krass an den Admirälen festgehalten, dass einfach alle Fakten vertuscht werden, nur um sich irgendwie eine andere Wahrheit gerade zu biegen. Schaut doch einfach mal auf das, was tatsächlich passiert ist. Lest es drei Mal, betrachtet die Panele auch mal für ein oder zwei Minuten und lasst es mal auf euch wirken. Ein Manga ist eine Form von Kunst. Schnell lesen und die Bilder überfliegen ist der falsche Ansatz, wenn man über gewisse Dinge diskutieren möchte. Dann bleiben die Szenen auch besser im Kopf und man muss nicht immer unbedingt von „Interpretationen“ reden.
      Ich muss gestehen mich an die Konversation von Aramaki nicht mehr erinnern zu können. Muss wohl daran liegen, dass ich mit ihm als Character nicht wirklich etwas anfangen kann.

      Sonderlich viel bringt dieser Fakt allerdings nicht, denn:
      1. Ich habe geschrieben, dass er sich damit rausreden könnte von der Kaiser-Ernennung Luffy's noch nichts gehört zu haben, nicht dass er es nicht gewusst hätte.
      2. Ich denke nicht, dass die beiden neuen Admiräle gleichzusetzen sind mit den ursprünglichen.
        1. Aramaki sagte, dass er von Kaido die Finger gelassen hätte. Kizaru auf der anderen Seite hat vorgeschlagen sich auf den Weg zu machen als es um ein Bündnis zwischen BigMom und Kaido ging.
        2. Es ist nicht unwahrscheinlich, dass Aramaki Luffy einfach unterschätzt hat oder gehofft hat auf lauter schwer verletzte Leute zu treffen, ähnlich wie er es mit Kaido's Kommandanten getan hat.
          Bedenke, dass selbst Rob Lucci ihn maßlos unterschätzt hat. Und anders als Aramaki hat Lucci Luffy zumindest bereits gekannt.
        3. Selbst wenn er gleichauf mit den Admirälen wäre. 1 Admiral gegen 2 Kaiser inklusive Crew und ganz Wano?
          Dafür müsste der jeweilige Admiral erheblich stärker sein als ein Kaiser, was auch wieder nicht passt.
      3. Shanks scheint als besonders angesehen zu sein. Wir wissen, dass sein blosses Erscheinen ausreichend war um den Krieg auf Marineford zu beenden und vermeintlich einfach mal eine Audienz bei den 5 Weisen hatte (für den Moment müssen wir mal davon ausgehen, dass es Shanks war).
        1. Im Gegensatz zu Luffy wäre ein rausreden unmöglich.
        2. Ist ein Sieg gegen 2 Kaiser + Crew + Verbündete auf Wano viel unwahrscheinlicher als gegen 1 Kaiser + Crew + Verbündete auf Wano. Insbesondere wenn er Luffy, ähnlich wie Lucci, einfach komplett unterschätzt.
        3. Was denkst du was los wäre, wenn Aramaki verbotenerweise sich gleich mit 2 Kaisern angelegt hätte? Insbesondere wenn einer davon Shanks ist, der offenbar als besonders angesehen wird?
          Die Marine oder Weltregierung hat es nicht ohne Grund verboten Kaiser anzugreifen.
          Ein Sieg gegen eine solche Übermacht kann er sowieso knicken. Und wenn er Shanks inkl. Kommandanten nicht erledigt, dann könnte die Strafe dafür gleich mal sein Kopf sein.
      4. Wir können Shanks stärketechnisch noch nicht so wirklich einordnen.
        Sein Erscheinen konnte den Krieg auf Marineford beenden. Er bekam Zugang zu den 5 Weisen. Es hat durchaus etwas hergemacht, wie er kurzen Prozess mit Kidd gemacht hat. Und auch wie weit sein Königshaki zu spüren war.
        Es ist also durchaus möglich, dass er über den anderen Kaisern steht.
        Das ist zwar nur eine Theorie, aber die Fakten sagen, dass wir zum Einen nicht genug über ihn wissen und zum anderen, dass es in Shonen-Mangas üblicherweise stärketechnisch nach oben geht.

    • AniMatrix schrieb:

      Fakt ist hierbei, dass Whitebeard Akainu ordentlich zugesetzt hat und das Akainu Whitebeard das halbe Gesicht zerfetzt hat.Fakt ist auch, dass Akainu keine bleibenden Verletzungen von dem Kampf erhalten hat, was man bei Whitebeard wohl - wenn er nicht auf Marineford gestorben wäre - nicht sagen kann. Das halbe Gesicht lässt sich wohl schlecht reparieren.
      Das wirklich lustige an dieser ganzen Diskussion ist ja, wie ihr euch versucht immer wieder nur mit dieser einzigen Sache über Wasser zu halten.
      Ich weiß nicht wie deutlich ich es noch formulieren muss. Schaut. Euch. Das. Chapter. An.
      Schaut euch Whitebeard an, wie er Aka Inu ansieht während er dem Angriff teilweise ausweicht. Legt euch die Ausgangsituation mal genau so vor Augen wie sie wirklich war.
      Whitebeard hatte zu diesem Zeitpunkt bereits den Rückzugsbefehl an seine Crew gegeben und gleichzeitig gesagt, dass er Marineford nicht verlassen wird. Er hatte mit sich abgeschlossen. Ace war zu dem Zeitpunkt auch schon tot. Whitebeard hatte nichts mehr übrig außer Zorn ggü. Aka Inu und dem Wunsch seiner Crew bei der Flucht zu helfen. Und genau dafür hat er auch diesen Angriff von Sakazuki eingesteckt.
      Es war praktisch wie bei Zoro vs. King. Um King fatal treffen zu können musste Zoro abwarten bis King angreift. So war es bei Whitebeard. Um diesen Treffer zu landen hat er Aka Inus Angriff auf sich zukommen lassen. Das ist auch keine Interpretation mehr. Es ist genau so im Kapitel zu sehen.
      Und jetzt kommt mir nicht wieder mit "Ja aBeR eR hAt SeIn GeSiChT vErlORen.". Denn dann weiß ich, dass euch jede vernünftige Diskussion und jeder Fakt egal ist und ihr es einfach nicht wahrhaben wollt.

      Während ihr euch daran hochzieht, dass Sakazuki ihm das halbe Gesicht weggebrutzelt hat sieht die Realität so aus, dass Whitebeard diesen Schlag freiwillig eingesteckt hat. Sein Zustand ließ es vielleicht nicht zu, dass er komplett ausweicht, aber er konnte im Sinne des Überlebens so weit ausweichen, dass es gereicht hat. Ihm war es wichtiger Aka Inu fertig zu machen und ihn büßen zu lassen. Der Blick von Whitebeard in genau diesem Moment verrät einem alles was es zu wissen gibt.

      Später, als Aka Inu wieder aufgetaucht ist, war er auch absolut nicht mehr unbeschadet. Er blutete, keuchte und hatte sicher auch Verletzungen die man auf den ersten Blick gar nicht sehen konnte und von denen wir auch so nie erfahren haben. Das ist sicher nur Spekulation, aber seien wir dahingehend doch mal realistisch...


      AniMatrix schrieb:

      Ja, er war nicht mehr in seiner Prime. Aber wir reden ja auch von dem Whitebeard, den wir kannten und nicht dem Prime-Whitebeard.
      Genau das ist doch gerade der springende Punkt! Ein Whitebeard der weit über seine Prime hinaus war hat auf Marineford so einen Eindruck hinterlassen. Es geht nichtmal darum ob er alle Admiräle besiegt hat. Es geht darum wozu er gesund im Stande gewesen wäre. Nämlich genau dazu! Das beweist Kapitel 567. Er lach sogar noch über Aka Inu ehe er in Kapitel 568 wegen schmerzen kurz zusammensackt.

      An der Stelle ein Hot-Take: Kaido hätte vielleicht nicht gegen Prime-Beard gewonnen. Aber ich behaupte der Whitebeard auf Marineford hätte gegen Kaido verloren. Schon vor 20 Jahren, das hat man in einem Flashback sehen können, hat Whitebeard es lieber vermeiden wollen einen Kampf mit Kaido einzugehen. Ich sage nicht, dass er schwächer war als Kaido, aber er wusste, dass Kaido auf jeden Fall sehr stark war.
      Daher - ja, jetzt interpretiere ich - bin ich der Meinung, dass Kaido ebenfalls gegen die Admiräle gewinnen würde.


      AniMatrix schrieb:

      Ich muss gestehen mich an die Konversation von Aramaki nicht mehr erinnern zu können. Muss wohl daran liegen, dass ich mit ihm als Character nicht wirklich etwas anfangen kann.
      Sonderlich viel bringt dieser Fakt allerdings nicht, denn:
      1. Ich habe geschrieben, dass er sich damit rausreden könnte von der Kaiser-Ernennung Luffy's noch nichts gehört zu haben, nicht dass er es nicht gewusst hätte.
      2. Ich denke nicht, dass die beiden neuen Admiräle gleichzusetzen sind mit den ursprünglichen.
        1. Aramaki sagte, dass er von Kaido die Finger gelassen hätte. Kizaru auf der anderen Seite hat vorgeschlagen sich auf den Weg zu machen als es um ein Bündnis zwischen BigMom und Kaido ging.
        2. Es ist nicht unwahrscheinlich, dass Aramaki Luffy einfach unterschätzt hat oder gehofft hat auf lauter schwer verletzte Leute zu treffen, ähnlich wie er es mit Kaido's Kommandanten getan hat.
          Bedenke, dass selbst Rob Lucci ihn maßlos unterschätzt hat. Und anders als Aramaki hat Lucci Luffy zumindest bereits gekannt.
        3. Selbst wenn er gleichauf mit den Admirälen wäre. 1 Admiral gegen 2 Kaiser inklusive Crew und ganz Wano?
          Dafür müsste der jeweilige Admiral erheblich stärker sein als ein Kaiser, was auch wieder nicht passt.
      3. Shanks scheint als besonders angesehen zu sein. Wir wissen, dass sein blosses Erscheinen ausreichend war um den Krieg auf Marineford zu beenden und vermeintlich einfach mal eine Audienz bei den 5 Weisen hatte (für den Moment müssen wir mal davon ausgehen, dass es Shanks war).
        1. Im Gegensatz zu Luffy wäre ein rausreden unmöglich.
        2. Ist ein Sieg gegen 2 Kaiser + Crew + Verbündete auf Wano viel unwahrscheinlicher als gegen 1 Kaiser + Crew + Verbündete auf Wano. Insbesondere wenn er Luffy, ähnlich wie Lucci, einfach komplett unterschätzt.
        3. Was denkst du was los wäre, wenn Aramaki verbotenerweise sich gleich mit 2 Kaisern angelegt hätte? Insbesondere wenn einer davon Shanks ist, der offenbar als besonders angesehen wird?
          Die Marine oder Weltregierung hat es nicht ohne Grund verboten Kaiser anzugreifen.
          Ein Sieg gegen eine solche Übermacht kann er sowieso knicken. Und wenn er Shanks inkl. Kommandanten nicht erledigt, dann könnte die Strafe dafür gleich mal sein Kopf sein.
      4. Wir können Shanks stärketechnisch noch nicht so wirklich einordnen.

      Sein Erscheinen konnte den Krieg auf Marineford beenden. Er bekam Zugang zu den 5 Weisen. Es hat durchaus etwas hergemacht, wie er kurzen Prozess mit Kidd gemacht hat. Und auch wie weit sein Königshaki zu spüren war.
      Es ist also durchaus möglich, dass er über den anderen Kaisern steht.
      Das ist zwar nur eine Theorie, aber die Fakten sagen, dass wir zum Einen nicht genug über ihn wissen und zum anderen, dass es in Shonen-Mangas üblicherweise stärketechnisch nach oben geht.
      Nein, er kann sich eben nicht rausreden. Tu mir doch bitte den gefallen und schau in das Kapitel! Er wusste, dass Ruffy ein Kaiser ist. Das muss er gewusst haben, da er wusste dass Kaido nicht mehr auf Wano ist - sprich besiegt wurde. Das kann er nur aus der Zeitung erfahren haben, wie alle anderen auch. Er hat sogar Ruffys Steckbrief in der Hand. Ich weiß nicht wie viel du dir noch zurechbiegen möchtest, aber es fällt ab einem gewissen Punkt einfach nur noch schwer dich ernst zu nehmen.
      Insbesondere wenn du schon zugegeben hast dich nicht mehr an alles zu erinnern. Dann nimm dir doch die Zeit und schlag erst nochmal alles nach bevor du hier anfängst zu diskutieren.

      Und dann wird wieder diese lächerliche Shanks-Karte gespielt. Shanks ist ein Kaiser. Es ist doch unerheblich ob und wie besonders er ist. Seine Stellung und seine Stärke haben dafür gesorgt, dass gewisse Dinge passiert sind. Genau das macht einen Kaiser aus. Mit genau diesen Aussagen beweisen du und die anderen doch warum ein Kaiser scheinbar über einem Admiral anzusiedeln ist. Es ist unerheblich wessen Name es ist.
      Shanks hat einen Krieg gestoppt. Whitebeard hat für das größte Marine aufgebot aller Zeiten gesorgt. Kaidos Name hat die Weltregierung und Marine von Wano ferngehalten. Und das kann ewig so weiter gehen. Am Ende haben alle eines gemeinsam: Sie sind bzw. waren Kaiser und hatten damit einen gefürchteten Ruf.

      "Es ist durchaus möglich, dass er über den anderen Kaisern steht.". Ja, möglich ist vieles. Möglich ist auch, dass Blackbeard jetzt über den anderen steht. Möglich ist, dass Ruffy Kizaru besiegt. Möglich ist, dass Shanks kein Freund sondern ein Feind von Ruffy ist. Möglich ist soziemlich alles was noch nicht anderweitig bewiesen wurde.
      Das beweist nur alles leider gar nichts. Im Gegensatz zu den Dingen die eben bereits so im Manga passiert sind, wie sie halt passiert sind.

      Nochmal: Lies es nach. Kapitel stehen oben.

      @AniMatrix Wow. Einfach Wow. Da kann man sich nur noch an den Kopf fassen. Du hast halt einfach gar nicht gelesen was ich alles geschrieben. Tut mir Leid, auf User wie dich hab ich dann aber auch kein Bock mehr. Sinnlos da eine vernünftige Basis zu finde. Es lässt echt nach hier... traurig.


      LG

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von RobZen ()

    • zu der Sanji vs Zorro Diskussion

      Meiner Meinung nach verändert sich das Stärkegefüge immer mal und ist daher auch schwer einzuschätzen. Im East Blue Arc wirkte es auf mich so, als ob Zorro fast auf Augenhöhe mit Ruffy ist und ihn nur die permanenten Verletzungen daran hindern, Arlong und Co. selbst zu besiegen. Sanji dagegen wirkt zu der Zeit weit hinter den beiden. Später aber enteilt Ruffy Zorro immer mehr und gipfelt in einen sehr großen Kräftunterschied im Enies Lobby Arc, wo Ruffy Lucci (4000 Doriki) besiegt, während Zorros Gegner bei 2200 und Sanjis bei 2180. Hier wirkt Sanji auf mich sogar stärker als Zorro, da er seinen Kampf gefühlt leichter gewinnt obwohl Jabura seine TF viel besser beherrscht als Ecki und damit den leichten Doriki Nachteil sogar wett machen dürfte.
      Nach dem Timeskip wirkt es wiederum so, als ob Zorro wieder näher an Ruffy heran gerückt ist und weiter vor von Sanji liegt. Zwar plätten beide zusammen einen Pacifista, aber Sanji sieht in anderen Kämpfen wie gegen Vergo nicht gut aus, während Zorro Gegner wie Pica scheinbar spielend besiegt. Im Wanokuni Arc hat Zorro zwar seinen Auftritt auf dem Dach (und Sanji eben nicht), dennoch ist der Erfolg von Sanji gegen Queen (fast) auf einer Stufe mit dem von Zorro gegen King. Daher würde ich sagen, dass das Stärkeverhältnis der beiden vom Arc abhängt. Aktuell scheinen beide ungefähr auf einem Level, dass kann sich aber auch wieder ändern.

    • Ich würde noch ein letztes Wörtchen zum heiß diskutierten Thema Yonkou vs Admiräle mitreden.

      Ich stelle die These auf, dass zwei Großadmiräle Prime Garp und Prime Sengoku in ihrer Blütezeit in der Lage gewesen wären, jeden Yonkou und nicht nur Shiki vor einem Amoklauf auf Marineford abzuhalten. Sei es Prime Kaido, Prime Whitebeard, Prime Shanks oder Yonkou Level Roger. Nur bei einem Piratenkönig Level Rocks oder Roger wäre es schwierig mutzumaßen. Es ist eigentlich Tatsache, dass die Marine sich mit Roger verbünden musste, um den "Weltkönig" Rocks zu stoppen. Insofern sind Piratenlevel-Katastrophen eine Nummer für sich. Momentan ist Imu in dem Manga auf diesem Level zu sehen, wenn er mit einem Schattenpfeil Admiral-Level Sabo kritisch verwunden kann.

      Aktuell steht die Marine schwach wie noch nie da. Old Garp und Old Sengoku sind in ihrem Alter nur als gewöhnliche Admiräle anzusehen. Nur Großadmiral Sakazuki ist vermutlich durch den Timeskip und den Rangaufstieg auch noch ein Tickchen stärker geworden. Dennoch scheint Sakazukis Schicksal für mich klar definiert zu sein. Sabo war auf Dressrosa Admiral Level und wird bis zu seinem finalen Kampf gegen Nemesis Sakazuki sicherlich Großadmiral Level erreichen und eben beweisen, dass eine erwachte Feuerfrucht Magma auflösen kann. Das wäre eine zufriedenstellende Revanche.

      Old Whitebeard war auf Marineford damals auf schwächerem Yonkou Level und starb meiner Ansicht nach freiwillig im letzten Gefecht gegen die Blackbeard Bande, da er sich mit Ace im Totenreich wiederfinden wollte. Wenn es Whitebeards Wille gewesen wäre, das ganze Marineford Schafott mitsamt all den Menschen zu zerstören, hätte er es mit seiner Kraft erreichen können. Die Marine hatte ihn nicht umsonst so betitelt gehabt - als den Mann, der die Welt zerstören konnte. Aber im Gegensatz zu Blackbeard war Whitebeard ein sanftmütiger Pirat, der seine Familie nur beschützen wollte. Dennoch hätte er meiner These nach die Stärke gehabt, trotz seiner Wunden auch nach Blackbeards Piraten noch weiterzumachen. Aber die Story hat ihm genau den Abschied gewürdigt, den er eben gebraucht hatte. Ein trauriger Vater, der seinen Sohn mit in das Leben nach dem Tod folgte.

      Fazit: Old Whitebeard hätte auch nach dem Stich von Squard, seinem schlechten Zustand nach Ankunft auf Marineford, nach Sakazukis Angriffen auf seine innere Wunden, nach Blackbeards Pistolenschüssen noch weitermachen können, wenn er es gewollt hätte. Whitebeard starb im Stehen, weil er die Kraft hatte weiterzumachen, aber sein Geist den Körper verlies. Sein Wille war schon bei Ace. Dafür stand Whitebeards stehender Tod. Yonkou sind eine Hausnummer für sich, die niemals unterschätzt werden sollten.

    • @RobZen
      Tut mir ja leid dir das sagen zu müssen, aber während ich mich vielleicht nicht mehr ganz an Jahre oder gar Jahrzehnte alte Kapitel erinnere verweigerst du hier ganz klar Fakten.

      Gerne gehe ich das Kapitel 575 (und zum Teil nachfolgende) für dich durch - ich habe sie mir extra nochmal angeschaut.
      Akainu, welcher auf das töten von Luffy fokussiert ist (der nebenher noch von Marco und Jinbe beschützt wird) wird von Whitebeard überrascht und erleidet einen harten Treffer. Angeschlagen rafft er sich direkt mit einem Angriff gegen Whitebeard vom Boden auf und zertrümmert einen Teil seines Kopfes. Whitebeard kann nur bedingt ausweichen, landet dafür aber nochmals einen Treffer gegen Akainu.

      Im Anschluss erschien dann auch schon Blackbeard um Whitebeard den Rest zu geben und seine TF zu klauen. Whitebeard war zwar noch in der Lage einen kurzen Schlagabtausch mit Blackbeard zu landen, war zu dem Zeitpunkt aber schon mehr tot als lebendig. Im Anschluss kann er nichtmal mehr etwas gegen Blackbeards Kommandanten tun.

      Nun ein paar Fakten, die dir nicht gefallen werden:
      1. Du bist hier derjenige, bei dem jeder Fakt egal ist. Ich habe jetzt keine medizinische Fachexpertise, aber der zerfetzte Kopf, dessen Argument du so sehr hasst, ist wohl eine tödliche Wunde. Akainu taucht in Kapitel 577 wieder auf. Ja, er war auch verletzt. Aber seine Wunden waren im vergleich lächerlich.
      2. Akainu ist genau in dem Moment wieder aufgetaucht als Jinbe versucht hat Luffy in Sicherheit zu bringen. Akainu hatte vielleicht eine kurze Verschnaufpause, von einem KO kann man da aber wohl kaum sprechen.
      3. Akainu konnte im Anschluss immernoch Luffy hinterherjagen und sich gegen die gesammelten Kommandanten der Whitebeard-Piraten stellen.
      "Akainu hatte sicherlich auch Verletzungen, die man auf den ersten Blick gar nicht sehen konnte und von denen wir auch nie etwas erfahren haben"? Soso, wie war das mit Fakten?

      Was genau sollen Kapitel 567+568 aufzeigen? Whitebeard konnte ausnutzen, dass die Marine - insbesondere die Admiräle - zurückhaltung üben mussten und irgendwo auch versuchen mussten, den Schaden auf ganz Marineford durch Whitebeard's Attacken so minimal zu halten wie möglich. Hätten Akainu und Kuzan gekämpft wie auf Punk Hazard, dann wäre wohl ganz Marineford zerstört und 99% aller anwesenden Marinesoldaten wären ebenfalls tot.

      Nur weil Whitebeard keinen Kampf gegen Kaido anfangen wollte bedeutet das nicht, dass er schwächer war. Insbesondere in seiner Prime.
      Da in Marineford Haki noch nicht erklärt wurde wissen wir nichts über das Haki von Whitebeard. Für Whitebeard hätte es halt beim Kampf gegen Kaido nichts zu gewinnen gegeben, aber solch ein Kampf würde sicherlich Opfer fordern.
      Demnach ist eine Stärkefrage hier nicht mehr als reine Spekulation.


      Zu Aramaki: Genauso schwer fällt es mir an der Stelle dich noch ernst zu nehmen.
      LESEN, VERSTEHEN, SCHREIBEN! Ist das zu viel verlangt? Bitte einmal das Wort HERAUSREDEN im Duden nachschlagen. Das hat nichts mit der Faktenlage zu tun, dass Aramaki defakto wusste, dass Luffy zum Kaiser ernannt wurde.

      Achso, also alles, was nicht in dein Weltbild passt, ist nun lächerlich, ja?
      1. Ja, für Whitebeard wurde sehr viel aufgefahren. Aber offenbar war sein Name dann doch nichts wert, immerhin hat die Marine den Krieg mit der öffentlichen Hinrichtung von Ace provoziert.
      2. Kapitel 907. Nachdem die Marine das Gespräch zwischen BigMom und Kaido mitgehört und von deren Treffen erfahren hat, fragte Kizaru Akainu, ob er sich auf den Weg machen sollte.
        Seltsamerweise argumentierte Akainu nicht mit der Stärke von BigMom oder Kaido, sondern damit, dass sie keine Ahnung haben, wie stark die Streitkräfte - speziell Samurai - von Wano sind.
        Auch fällt in Kapitel 957 Oden's Name, der alles andere als eine kleine Nummer war. Und ob die Marine von dessen Ableben bescheid weiß ist fraglich.
      Soviel dann zum Thema aufmerksames Lesen des Manga. Musst du wohl verpasst haben. Oder gekonnt ignoriert, da es nicht in dein Weltbild passt.