Angepinnt Naruto - WJK

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    • Kakuzu schrieb:


      Nagato hat keine Senjugene somit erübrigt sich deine Theorie leider. Uzumaki sind entfernt mit den Senju verwandt, entfernt verwandt wäre z.B. so möglich:
      Uzumaki x heiratet Senju y. Deren Kind z ist die einzige Verbindung zwischen Uzumaki und Senju, dadurch sind die Clans entfernt verwandt. Wenn der Uzumaki x der Urururururgroßonkel von Nagato ist dann hat dieser nichteinmal annähernd Senjugene. Wenn die Senju und Uzumaki eine ähnliche DNA hätten - was dafür nötig wäre laut deiner Theorie - dann dürften sie keine Kinder zeugen, da es nicht nur moralisch verwerflich wäre da dadurch Inzest betrieben wird, nein, die Kinder werden höchstwahrscheinlich verkrüppelt sein. Und hey... Hashirama Senjus und Mito Uzumakis Kinder sind keine Krüppel, also wird die Verwandschaft in der Hinsicht nicht funktionieren.

      Außerdem geht deine Theorie sowieso nicht; wenn Nagato unaktivierte Augen erhalten hätte, warum hat er es nie deaktiviert gelassen, obwohl Dojutsu viel Chakra kosten? Und man kann das Sharingan nicht einfach überspringen, bei Rinnegan muss man nämlich die Grenzen des Sharingan überschreiten..
      Und wie Nagato das Rinnegan erweckt hat ist sowieso kurios; er hat das Rinnegan genauso erweckt wie Sasuke und Co. die Sharingan erweckt haben; in einer Notsituation. Ich würde glatt sagen das Madara eventuell eine stärkere Variante von Itachis Tensha Fuin: Amaterasu entwickeln konnte. Er hat per Fuin sein Augenlicht (--> Rinnegan) in den Augen eines anderen versiegelt, dabei hat dieser aber nicht die (Eien no Mangekyou ) Sharingan erhalten, diese konnte Madara dabei behalten. Eines von den Sharingan hat er dann per Izanagi geopfert ---> alles wäre erklärt.
      Itachi hat ja auch programmieren können wann das Mangekyou Sharingan sich zeigt bzw. welche Kraft in Sasukes Augen versiegelt wurden. Nur wäre das bei Madara viel komplexer und schwieriger gewesen, da Itachi bei Sasuke ja "nur die Software" draufspielen musste, Dojutsu besaß dieser ja schon, bei Nagato hätte das Fuin aber auch noch "Hardware" initialisieren müssen.

      Nur weil Nagato ein Uzumaki ist, heißt es nicht, dass bei ihm nicht die Senju Gene genauso ausgeprägt sind, oder wenigstens ähnlich, wie bei Hashirama persönlich.
      Hierbei möchte ich aber Senju Gene = Mokuton keinesfalls auf eine Linie setzen!
      Schließlich konnte der 2. Hokage, der der Bruder des 1. ist, kein Mokton einsetzen, obwohl er die Person ist, die ihm von den Genen am nächsten ist. Bedeutet das also, er ist kein Senju? - NEIN.
      Senju Gene bedeutet lediglich, bei uns, dass man Nachfahre des jüngeren Sohns ist, welcher den Körper des Rikudo Sennin vererbt bekommen hat. Da kann diese Ausprägung bei bei einem Senju genauso stark sein, als wie bei einem Uzumaki.
      Sonst würde es auch keinen Sinn machen, wenn Naruto, NUR ein Uzumaki, die Fehde zwischen den Uchihas und den Senjus, dem älteren Sohn und dem jüngeren, gemeinsam mit Sasuke beenden soll.
      Demnach muss man Uzumaki mit Senju beinahe gleichsetzen. Nur eben das Mokton, welches bis jetzt nur einmal gezeigt worden ist, hat ein Senju gemeistert.

      Also kann Nagato mit Sharingan + "Senju Gene" das Rinnegan erwecken.

      Und ja du hast recht, Doujutsu verbrauchen Chakra, doch wie wir wissen, besaß Nagato extrem viel und hatte wohl auch eine gigantische Regeneration. Schließlich muss Madara seine Gründe gehabt haben, einem jungen Uzumaki aus einem Kriegsgebiet seine Augen zu geben, damit dieser ihn per Rinnegan wiederbeschwört, damit der Mondaugen Plan vollzogen werden kann.
      Feelin' way too damn...

    • Ich glaub ich steh hier ein wenig auf dem Schlauch.

      Wie ist es Möglich das Harashima einen Bruder hat wenn der Rikudo Sennin (oder wie er heißt) seine Kraft auf 2 Söhne verteilte.
      Ich steh gerade voll auf dem Schlauch und kann der Logik net ganz folgen, oder sind die beiden Söhne vom Sennin garnicht bekannt? Hab das glaube so verstanden das Madara und Harashima seine Söhne wären, was dann mit dem 2. Hokage oder hatte der Sennin sogar noch mehr Kinder? Ich bin total Konfus. Wenn es mir jemand erklären könnte wär ich froh.

      so far~
      stupidity is doing the same thing over and over again and expecting different results

    • Gier schrieb:

      Ich glaub ich steh hier ein wenig auf dem Schlauch.

      Wie ist es Möglich das Harashima einen Bruder hat wenn der Rikudo Sennin (oder wie er heißt) seine Kraft auf 2 Söhne verteilte.
      Ich steh gerade voll auf dem Schlauch und kann der Logik net ganz folgen, oder sind die beiden Söhne vom Sennin garnicht bekannt? Hab das glaube so verstanden das Madara und Harashima seine Söhne wären, was dann mit dem 2. Hokage oder hatte der Sennin sogar noch mehr Kinder? Ich bin total Konfus. Wenn es mir jemand erklären könnte wär ich froh.

      so far~
      Die Söhne des Rikidou Sennin sind definitiv nicht Madara und Harashima. Der RS hat vor langer Zeit gelebt, es ist schon so lange her, dass seine Kräfte zur Legende geworden sind anstatt Allgemeinwissen zu sein. Jedoch sind Harashima und Madara Nachfahren dieser beiden Söhne, Harashima dem Jüngeren Bruder und Madara kommt von dem Älteren.

    • Impact schrieb:

      Nur weil Nagato ein Uzumaki ist, heißt es nicht, dass bei ihm nicht die Senju Gene genauso ausgeprägt sind, oder wenigstens ähnlich, wie bei Hashirama persönlich.
      Hierbei möchte ich aber Senju Gene = Mokuton keinesfalls auf eine Linie setzen!
      Schließlich konnte der 2. Hokage, der der Bruder des 1. ist, kein Mokton einsetzen, obwohl er die Person ist, die ihm von den Genen am nächsten ist. Bedeutet das also, er ist kein Senju? - NEIN.
      Senju Gene bedeutet lediglich, bei uns, dass man Nachfahre des jüngeren Sohns ist, welcher den Körper des Rikudo Sennin vererbt bekommen hat. Da kann diese Ausprägung bei bei einem Senju genauso stark sein, als wie bei einem Uzumaki.
      Sonst würde es auch keinen Sinn machen, wenn Naruto, NUR ein Uzumaki, die Fehde zwischen den Uchihas und den Senjus, dem älteren Sohn und dem jüngeren, gemeinsam mit Sasuke beenden soll.
      Demnach muss man Uzumaki mit Senju beinahe gleichsetzen. Nur eben das Mokton, welches bis jetzt nur einmal gezeigt worden ist, hat ein Senju gemeistert.

      Ich habe nie gesagt das Nagato Mokuton beherrschen müsste und es ist auch klar das Mokuton nicht senjuspezifisch ist. Nagato hat unseres Wissens nach keine Senjuvorfahren und seine Verbindung zum Rikkudu Sennin ist sehr schwach, wenn sie überhaupt existieren sollte. Es wurde nie gesagt das die Uzumaki vom RS abstammen und Tobi erzählte Naruto Uzumaki über die Söhne des RS und die Fehde zwischen Senju und Uchiha und die Kräfte des RS und alle seine genetischen Nachkommen. Komisch das er nicht die Uzumaki erwähnte, wo sie doch genauso wie Senju mit dem RS verwandt sind, nh?

      Naruto ist nicht aufgrund seiner Gene der Stellvertreter der Senju sondern aufgrund seiner Ideologie die mit der des jüngeren Sohnes (Friedenbla) übereinstimmt. Uzumaki haben laut unserem Wissensstand kein bisschen Senjugene, da entfernt verwandt nix heißt, wie ich schon mit meinem Beispiel deklariert habe.

      Impact schrieb:

      Also kann Nagato mit Sharingan + "Senju Gene" das Rinnegan erwecken.

      Nö, es wurde nie gesagt das Rinnegan nur mit Uchihaaugen und Senjugenen erweckt werden können. Es ist nur eine Spekulation, dabei wird extra gesagt das der Rikkudu Sennin seine Dojutsu dem älteren Sohn, dem Uchihaurahn vererbt hat und das somit auch automatisch die Rinnegan einschließt ist da nur logisch, mit oder ohne Senjugene.

      Impact schrieb:

      Schließlich muss Madara seine Gründe gehabt haben, einem jungen Uzumaki aus einem Kriegsgebiet seine Augen zu geben, damit dieser ihn per Rinnegan wiederbeschwört, damit der Mondaugen Plan vollzogen werden kann.

      Es gibt viele Gründe, aber bisher keinen bei dem es wichtig ist das es ein Uzumaki ist. Ich spreche nochmal die enorme Ähnlichkeit von Madara und Nagato an, was auf eine nähere Verwandstschaft hindeuten könnte.

    • @Kakuzu

      Leider wurde mehrmals erwähnt, dass die Mitglieder des Uzumaki Clans extrem starke Körper und ein langes Leben haben, was wiederum auf ihre Verwandtschaft mit dem Senju Clan zurückzuführen ist. Z.B. hat Kushina das Extrahieren des Nine Tails nur überlebt, da sie ein Mitglied des Uzumaki Clans war. Was meinst du warum es Tradition war, Kuruma in einen Mitglied des Uzumaki Clans einzusiegeln? Weil ihre Körper es am besten einstecken konnten.
      Tobi/Obito hat den Senju Clan nur erwähnt (und nicht den Uzumaki Clan), da die Senju direkt vom jüngeren Bruder abstammen, heisst also der Senju Clan an sich repräsentiert schon den jüngeren Bruder. Da die Uzumaki aber Verwandte der Senju sind, stammen sie genau so vom jüngeren Bruder ab.
      Dass Tobi/Obito jetzt Naruto für seien Ideologie an die Stelle der Senju setzt ist ja mal Schwachsinn. Beide, Madara und somit auch Obito (der wie wir jetzt wissen von Madara überzeugt wurde) setzen die Blutlinie und die Herkunft der Gene über Individuuen und über individuelle Werte. Für Tobi ist es nicht Sasuke vs Naruto wegen ihrer Idealen, sondern Uchiha vs Senju wegen ihrer Herkunft und Blutlinie.

    • AlBundy schrieb:

      Leider wurde mehrmals erwähnt, dass die Mitglieder des Uzumaki Clans extrem starke Körper und ein langes Leben haben, was wiederum auf ihre Verwandtschaft mit dem Senju Clan zurückzuführen ist. Z.B. hat Kushina das Extrahieren des Nine Tails nur überlebt, da sie ein Mitglied des Uzumaki Clans war. Was meinst du warum es Tradition war, Kuruma in einen Mitglied des Uzumaki Clans einzusiegeln? Weil ihre Körper es am besten einstecken konnten.

      Du verwechselst gerade Uzumaki-Clan mit allen Clans und Einwohnern Uzushiogakures... im Manga wird gesagt das alle Einwohner Uzushiogakures besonders lange leben, sind sie jetzt alle mit dem Rikkudu Sennin verwandt? Nö.
      Das Kushina die Extrahierung überlebt hat kann genausogut was mit ihrem besonders starken Chakra zu tun haben, Mito hat die Extrahierung unseres Wissens nach nicht überlebt.
      Außerdem wird nie gesagt das die Uzumaki starke Körper hätten, das ist den Senju vorbehalten.

      AlBundy schrieb:

      Da die Uzumaki aber Verwandte der Senju sind, stammen sie genau so vom jüngeren Bruder ab.

      Nö, siehe mein Beispiel.

      AlBundy schrieb:

      Dass Tobi/Obito jetzt Naruto für seien Ideologie an die Stelle der Senju setzt ist ja mal Schwachsinn. Beide, Madara und somit auch Obito (der wie wir jetzt wissen von Madara überzeugt wurde) setzen die Blutlinie und die Herkunft der Gene über Individuuen und über individuelle Werte. Für Tobi ist es nicht Sasuke vs Naruto wegen ihrer Idealen, sondern Uchiha vs Senju wegen ihrer Herkunft und Blutlinie.

      Tobi hat zu sich selbst in Gedanken gesagt das es wie Uchiha vs. Senju ist, was aber nix mit Genetik zu tun haben muss und Madaras Denken ist nicht komplett dasselbe wie Obitos, sie setzen keine Gene über Individuen, wäre es so, hätte Madara vor allen Senju Respekt, hat er aber nur bei Hashirama der unytypisch für die Senju war.

    • Leider darf man keine Mangaseiten in diesem Forum posten, deshalb werde ich einfach nur die Seitenzahlen und das Chapter nennen, kannst ja mal nachlesen. Übrigens, Mito Uzumaki hat, wie den Genen des Senju besagt wird, extrem lange gelebt. Sie war die Erste, die Kuruma in sich einsiegelte und das war noch vor der Gründung Konohas. Sie lebte schliesslich bis der dritte Hokage schon eine Weile da war. Übrigens sagt auch Tobi, dass Kushina das Extrahieren nur überlebt hat, da sie ein Mitglied des Uzumaki Clans ist.

      Kapitel 579 Seite 11 oder 12 (je nach Seite, wo du liest)
      Kapitel 501 Seite 10 oder 11

    • Okay, bei Kushina habe ich gefailt, das sagt Tobi in der Tat.

      Übrigens, Mito Uzumaki hat, wie den Genen des Senju besagt wird, extrem lange gelebt.

      Das wird Leuten nachgesagt die aus Uzushiogakure stammen, was bei Mito der Fall ist. Senju werden nur nachgesagt das sie starke Körper (--> Rikkudu Sennin) haben und sie werden als der Clan "with 1000 Skills" beschrieben.. von langer Lebensdauer wurde bei den Senju (bisher) noch nichts erwähnt ^^

    • Kakuzu schrieb:

      Ich würde glatt sagen das Madara eventuell eine stärkere Variante von Itachis Tensha Fuin: Amaterasu entwickeln konnte. Er hat per Fuin sein Augenlicht (--> Rinnegan) in den Augen eines anderen versiegelt, dabei hat dieser aber nicht die (Eien no Mangekyou ) Sharingan erhalten, diese konnte Madara dabei behalten. Eines von den Sharingan hat er dann per Izanagi geopfert ---> alles wäre erklärt.

      Problem hierbei wäre doch erneut Madaras Aussage, er habe das Rinnegan kurz vor seinem Tod erwecken können. Hätte Madara per Tensha Fuin o.ä. das Rinnegan übertragen, müsste er dies in Nagatos Kindheit, vor der eigenen Erweckung durch Nagato selbst, getan haben. Doch Madara lebte dann noch mind. 13 Jahre weiter (Obitos Rettung). Selbst eine Übertragung des Rinnegans würde dieses Zeitproblem nicht lösen.

      Impact schrieb:

      Sonst würde es auch keinen Sinn machen, wenn Naruto, NUR ein Uzumaki, die Fehde zwischen den Uchihas und den Senjus, dem älteren Sohn und dem jüngeren, gemeinsam mit Sasuke beenden soll.

      Naja, man muss es auch mal so betrachten: Naruto gehört zu den Uzumaki, einem Clan, der weit entfernt mit den Senju verwandt ist. Somit ist er nicht direkt in die Fehde Senju - Uchiha involviert, es macht ihn eigentlich eher zu einem Aussenstehenden. Wie sollte die Fehde denn nach Manga-Manier gelöst werden? Eine Fehde zwischen 2 Seiten, die schon seit Ewigkeiten besteht, wird normalerweise im Manga nicht gelöst, indem eine Seite die andere besiegt - jedenfalls nicht als Happy-End-Lösung - sondern indem ein Aussenstehender die Fehde beendet und beide Seiten befriedet. Und dieser Aussenstehende wäre Naruto, der einerseits den Willen des Feuers und die guten Eigenschaften der Senju besitzt, andererseits aber auch kein richtiger Senju ist. Man darf den Kampf von Senju gegen Uchiha nicht als Kampf Gut gegen Böse sehen. Sie waren verfeindete Clans, ausgelöst durch eine Bruderfehde, aber sind alle Uchiha damit auf der dunklen Seite? Mit Nichten. Es ist eine uralte Fehde, die nur auf eine Art gelöst werden kann: Befriedung beider Seiten durch einen Aussenstehenden. Was würde es uns denn lehren, wenn Naruto für die Senju steht und letztlich die Senju so über die Uchiha triumphieren? Dass ein Streit nur niedergelegt werden kann, indem eine Seite gewinnt?
      Nein, ich denke Kishi will nicht eine solche verderbliche Moral vermitteln, dass letztlich immer nur einer im Streit gewinnen kann und der andere vernichtet wird.

    • Aber ist der aktuelle Konflikt überhaupt noch mit der Fehde aus den Vorzeiten zu vergleichen?
      Denn natürlich stehen auf der Seite der Uchiha mit Obito, Madara und Sasuke immer noch Kämpfer die den Hass der Generationen in sich tragen. Aber gibt es denn noch Senju? Der einzige bekannte noch lebende Nachfahre des Clans ist Tsunade, doch spielt sie in diesem Krieg nicht die Rolle des Urahnen sondern die des Hokage. Einzig potentielle *Vertreter* der Senju wären somit die Mitglieder des verwandten Uzumakiclans, jedoch hat sich aus meiner Sicht bisher nur bedingt erwiesen, dass diese ihren Platz auch einnehmen. Einziger Anhaltspunkt ist die übertragene Philosophie des *Willen des Feuers* den jedoch jeder Konohanin in sich trägt und für den Naruto nur eben mehr steht als jeder andere.
      Ich glaube nicht, dass es um den weiteren Verlauf des Bruderkampfes geht, sondern um eine komplette Veränderung der Ninjawelt - und diese basiert nicht nur auf dem Konflikt der Uchiha und Senju....


      Horus schrieb:

      Man darf den Kampf von Senju gegen Uchiha nicht als Kampf Gut gegen Böse sehen. Sie waren verfeindete Clans, ausgelöst durch eine Bruderfehde, aber sind alle Uchiha damit auf der dunklen Seite? Mit Nichten. Es ist eine uralte Fehde, die nur auf eine Art gelöst werden kann: Befriedung beider Seiten durch einen Aussenstehenden. Was würde es uns denn lehren, wenn Naruto für die Senju steht und letztlich die Senju so über die Uchiha triumphieren? Dass ein Streit nur niedergelegt werden kann, indem eine Seite gewinnt?



      Dem würde ich so nicht zustimmen. Denn wenn man die Geschichte der beiden Brüder verfolgt, so wird deutlich das der Ältere sich für den *falschen* Weg entschieden hat. Aufgrund von Eifersucht und Neid entsteht der Konflikt der Blutslinien und der Auslöser wird klar genannt : der Stammvater der Uchiha. Ebenso beschreiten seine Nachkommen den Weg der Verblendung und müssen wieder auf den richtigen Pfad geführt werden ( ähm es ist nicht beabsichtigt, dass meine Argumentation grade wie Werbung für eine freie Kirche klingt :/ ) , vermutlich letztlich durch Naruto dem dieses ja bereits bei Nagato gelungen ist. Für mich stellt es sich mittlerweile mehr als deutlich dar, dass die Uchiha die Bösen* der Handlung repräsentieren, was ich nicht nur an den bisherigen Handlungen festmache, sondern auch an dem von Kishi aufgebauten Porträt des Clans.
      Für mich stellt sich nur ein großes Problem aktuell dar : Obito wird uns vermutlich als fehlgeleiteter Abkömmling gezeigt werden, der durch die Hasspredigen des alten Madara einen Sinneswandel vollzieht. Sollte bei ihm ein Sinneswandel zum Positiven stattfinden, wäre das ein aus meiner sicht böses Eigentor, denn Nagato ( oder wars Konan?) erwähnen am Ende der Painsaga noch einmal explizit gegenüber Naruto, dass dieser mit Worten bei *Madara ( damit noch Tobi gemeint ) nichts erreichen wird.
      Aber mal abwarten wie das aufgelöst wird...

    • Dem würde ich so nicht zustimmen. Denn wenn man die Geschichte der beiden Brüder verfolgt, so wird deutlich das der Ältere sich für den *falschen* Weg entschieden hat. Aufgrund von Eifersucht und Neid entsteht der Konflikt der Blutslinien und der Auslöser wird klar genannt : der Stammvater der Uchiha. Ebenso beschreiten seine Nachkommen den Weg der Verblendung und müssen wieder auf den richtigen Pfad geführt werden ( ähm es ist nicht beabsichtigt, dass meine Argumentation grade wie Werbung für eine freie Kirche klingt :/ ) , vermutlich letztlich durch Naruto dem dieses ja bereits bei Nagato gelungen ist. Für mich stellt es sich mittlerweile mehr als deutlich dar, dass die Uchiha die Bösen* der Handlung repräsentieren, was ich nicht nur an den bisherigen Handlungen festmache, sondern auch an dem von Kishi aufgebauten Porträt des Clans.
      Für mich stellt sich nur ein großes Problem aktuell dar : Obito wird uns vermutlich als fehlgeleiteter Abkömmling gezeigt werden, der durch die Hasspredigen des alten Madara einen Sinneswandel vollzieht.

      Ja, die Schuld dem neidvollen älteren Bruder zu geben ist leicht gesagt, aber tragen damit die nachfolgenden Generationen die selbe Schuld? Tragen wir also auch noch die Schuld am Holocaust? Man darf die Schuld der einen Generation nicht an die nächste weitergeben. Sind alle Uchiha also die Brut des Bösen, nur weil der Urahn es war? Sind die Kinder, die Generationen später geboren werden damit immernoch die Bösen?
      Soweit ich mich erinnern kann haben sowohl der Uchiha-Clan als auch der Senju-Clan damals sich als Söldner an andere verkauft und in der asiatischen Kultur ist Söldnertum ebenso schlecht angesehen wie Prostitution: Man verkauft sich für Geld.
      Nichts anderes haben auch die Senju gemacht, was macht sie also zu den Guten?
      Haben nicht beide Clans zusammen Konoha gegründet? Und haben die übrigen Uchiha nicht Madara den Rücken zugekehrt, als dieser die Macht ergreifen wollte? Das kann man klar als Indiz nehmen, dass die nachfolgenden Generationen nicht immer dem Beispiel der vorherigen folgen. Die Uchiha wollten Madara nicht folgen. Sie haben sich vom "Bösen" abgekehrt, den falschen Weg (=Madara) versagt.
      Bis zur Gründung Konohas waren Senju und Uchiha nicht viel besser, beide waren Söldner-Clans. Beide haben Konoha gegründet. Aber die Uchiha haben sich von ihrem Oberhaupt Madara, der den falschen Weg einschlug, abgewendet. Ein klares Zeichen, dass sie nicht den falschen Weg gegangen sind. Jedoch fängt erst ab diesem Zeitpunkt der erneute Spalt der Clans an, aber nicht allein durch die Schuld der Uchiha: Die Senju wollten die Uchiha unter Kontrolle halten - was ein klares Zeichen für einen Vertrauensbruch darstellt - weshalb sie sie in einem gesonderten Abschnitt unterbrachten. Macht das die Senju nicht eigentlich zu den Bösen? Sie vertrauten ihrem Bruderclan nur aus dem Grund nicht mehr, weil sie Angst hatten, dass etwas ähnliches wie mit Madara passiert. Sie schlossen die Uchiha also weg, nur weil sie Angst hatten. Ihrem Bruderclan vertrauten sie nicht mehr, weil dieser ein schwarzes Schaf hervorgebracht hatte, deshalb verurteilten sie alle anderen.
      Das ist dasselbe, als wenn ein Schüler spickt und der Lehrer deshalb aber allen eine 6 gibt, nur weil einer falsch gehandelt hat, werden alle verurteilt.
      Die Uchiha haben sich - verständlicherweise - hintergangen gefühlt. Sie gründen gemeinsam mit den Senju ein Dorf, Madara versucht zwar die Macht zu ergreifen und scheitert, aber die Uchiha folgen ihm nicht, sondern stellen sich auf die Seite der Senju. Thanks, sagen die Senju und sperren die Uchiha als Dank hinter Schloss und Riegel. Und das obwohl die Uchiha sich klar von Madara abwendeten, dem "Pfad des Guten" also folgen wollten - und die Senju danken es ihnen "dementsprechend".
      Der folgende Uchiha-Putsch ist also verständlich, denn die Lage besserte sich in den folgenden Jahrzehnten nicht für die Uchiha, sie blieben eingesperrt und kontrolliert. Also was tun, wenn der Bruderclan einem misstraut und sich diese Lage nicht ändert?
      Die Senju waren es, die nach der Wiedervereinigung und dem Frieden den Vertrauensbruch begangen. Wieso sind sie also die Guten?

      Ich greife hierbei auf Don Flamingos Worte beim GE zurück:

      "Ihr sagt die Gerechtigkeit wird siegen? Natürlich wird sie das, wer immer diesen Krieg gewinnt, wird zur Gerechtigkeit!"

      Die Senju gewannen den "internen Krieg" gegen die Uchiha, sie regierten Konoha. Natürlich stempelten sie ihre Gegner die Uchiha als die Bösen ab, hätten die Uchiha gewonnen würden die Senju heute als die Bösen gelten. Aber die Senju gewannen, sie entschieden was richtig und was falsch ist, wer gut und wer böse ist.


      Fazit:

      Die Senju sind keinen Deut besser als die Uchiha. Sie sperrten ihren Bruderclan nur wegen eines schwarzen Schafes ein und begingen den Vertrauensbruch, der alles wieder ins Rollen brachte. Der ältere Bruder war vielleicht der Böse, genauso wie seine ideologischer Nachfahre Madara, aber die übrigen Uchiha, die übrigen 99,9% wendeten sich von Madara ab und damit vom "Bösen".
      Man kann ebensowenig die nachfolgenden Generationen für die Untaten früherer verurteilen oder werden wir und unsere Kinder wegen des Holocausts zur Rechenschaft gezogen? Nein. Man kann auch ebensowenig alle verurteilen, wenn nur einer den falschen Weg geht (Madara <-> Uchiha), noch weniger wenn die anderen sich klar abwenden vom falschen Weg. Hätte Stauffenberg, welcher sich von Hitler abwandte, mit seinem Attentat damals Erfolg gehabt, hätte man ihn dann dennoch verurteilen müssen, nur weil er Deutscher ist, obwohl er sich mit seinem Handeln klar vom falschen Weg abwendete? Nein. Genausowenig kann man die Uchihas für Madaras Handeln verurteilen, erst recht nicht, wenn sie sich auch noch von ihm abwenden.
      Doch eben DAS taten die Senju.
      Und wenn ihr immernoch darauf beharrt, dass Senju gegen Uchiha = Gut gegen Böse ist, dann habt ihr einen eigenartigen Sinn für Gerechtigkeit.

    • Horus schrieb:

      Problem hierbei wäre doch erneut Madaras Aussage, er habe das Rinnegan kurz vor seinem Tod erwecken können. Hätte Madara per Tensha Fuin o.ä. das Rinnegan übertragen, müsste er dies in Nagatos Kindheit, vor der eigenen Erweckung durch Nagato selbst, getan haben. Doch Madara lebte dann noch mind. 13 Jahre weiter (Obitos Rettung). Selbst eine Übertragung des Rinnegans würde dieses Zeitproblem nicht lösen.

      Das Zeitproblem kann nichts lösen was sinnvoll ist. Und wie Madara - verbunden mit Gedo Mazo - Yagura kontrollieren konnte über was weiß ich für Distanzen ist auch bisher sinnlos. Oder das Nagato Madara mit Gedo Mazo wiederbeleben sollte aber alle alten Lebewesen wie z.B. Fukasaku genauso alt wiederbelebt wurden wie sie vor ihrem Tod waren, dann würde Madara erneut an der Leitung hängen..
      Wir können im Grunde genommen wenn wir nicht von einem plotveränderten Plumperquatsch ausgehen, nur einen metaphorischen Tod nehmen. Für einen Uchiha, der als stärkster Shinobi neben Hashirama bekannt wurde und dessen komplette Kraft in den Augen liegt, ist es bestimmt ganz schön schlimm seine Augen herzugeben und sich an eine Statue anzuschließen damit er überhaupt noch weiterleben kann, bzw. würde ich es eher als vegetieren bezeichnen..

    • Hm zugegeben habe ich vermutlich etwas voreilig den gesamten Clan über einen Kamm geschert. Nichts desto trotz stellen sie die Hauptantagonisten des Manga und das über mehrere Generationen hinweg ( Madara, Obito, Sasuke? ).
      Aber ich halte es auch für unwichtig nun einem die Rolle des Bösen in die Schuhe zu schieben - wenn man einen hat hervorragend, wenn nicht halb so wild Hauptsache der emotionale Hintergrund stimmt.
      Allerdings finde ich es etwas fragwürdig diesen Aspekt des Mangas mit deutscher Geschichte zu vergleichen, da sind die Unterschiede doch deutlich größer als die Gemeinsamkeiten.

      Die Frage nach Madaras Ableben stellt wahrlich weiterhin ein Rätsel dar, sollte es tatsächlich eine reine Metapher sein, fände ich das persönlich etwas dünn, was nicht nur nur an meiner Vorliebe für konkrete Inhalte liegt, sondern auch nur bedingt in die bisherige Erzählstruktur passen würde. Denn bisher traten Dinge so ein wie sie geschildert wurden, wenn jetzt begonnen wird alles zu verklausulieren und mit metaphorischen Aussagen gearbeitet wird, ist aus meiner sicht das Plotdurcheinander perfekt - denn außer Kishi blickt aktuell glaube ich niemand komplett durch ( und selbst bei ihm regen sich manchmal Zweifel ) .......

    • Horus schrieb:

      Fazit:
      Die Senju sind keinen Deut besser als die Uchiha. Sie sperrten ihren Bruderclan nur wegen eines schwarzen Schafes ein und begingen den Vertrauensbruch, der alles wieder ins Rollen brachte. Der ältere Bruder war vielleicht der Böse, genauso wie seine ideologischer Nachfahre Madara, aber die übrigen Uchiha, die übrigen 99,9% wendeten sich von Madara ab und damit vom "Bösen".
      Man kann ebensowenig die nachfolgenden Generationen für die Untaten früherer verurteilen oder werden wir und unsere Kinder wegen des Holocausts zur Rechenschaft gezogen? Nein. Man kann auch ebensowenig alle verurteilen, wenn nur einer den falschen Weg geht (Madara <-> Uchiha), noch weniger wenn die anderen sich klar abwenden vom falschen Weg. Hätte Stauffenberg, welcher sich von Hitler abwandte, mit seinem Attentat damals Erfolg gehabt, hätte man ihn dann dennoch verurteilen müssen, nur weil er Deutscher ist, obwohl er sich mit seinem Handeln klar vom falschen Weg abwendete? Nein. Genausowenig kann man die Uchihas für Madaras Handeln verurteilen, erst recht nicht, wenn sie sich auch noch von ihm abwenden.
      Doch eben DAS taten die Senju.
      Und wenn ihr immernoch darauf beharrt, dass Senju gegen Uchiha = Gut gegen Böse ist, dann habt ihr einen eigenartigen Sinn für Gerechtigkeit.

      Ich sehe das ähnlich. Wir erfahren die Geschichte hauptsächlich aus der Sicht Narutos. Daher wird das Bild Uchiha = Böse, Senju = gut vermittelt. Meiner Ansicht nach haben die Senju aus der Existenz- bzw. "Herrschaftsangst" heraus einen radikalen Weg eingeschlagen, um ihr Problem zu beseitigen. Auch wenn die Senjus nicht in ihrer Existenz gefährdet waren, wollten sie wohl die Macht behalten. Ein analoges Beispiel aus der realen Welt wäre bspw. China. China hat mit einigen ethnischen Gruppierungen zu kämpfen (ob das politisch Korrekt ist usw. sei hier mal außer Acht gelassen). Wird eine der Gruppierungen aufsässig und fängt an gewaltsam zu rebellieren, wird die Führung Chinas dies wohl blutig Niederschlagen. Doch, was passiert wenn es so viele sind, dass man nicht mehr unterscheiden kann wer "friedlich" ist und wer nicht? In diesem "Bürgerkriegsähnlichem" Zustand greifen meist die gängigen Methoden nicht und die Hardliner kommen zum Zug. Da werden dann radikale Entscheidungen zum Wohle des eigenen Volkes getroffen. Bei Naruto wäre das bspw. unser guter alter Danzo. Ob das dann "gut" war oder nicht steht gar nicht zur Debatte. Die Siegermacht schreibt die Geschichte. Dementsprechend können Feindbilder nach Belieben geschaffen werden. In der heutigen Welt hingegen ist das nicht mehr so einfach. Internetz sei Dank. Wobei die Medien und das Netz dennoch sehr stark manipuliert werden. Das mal aber nur am Rande, wir wollen ja bei der Sache bleiben :)
      ...give me a break brat!
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    • Hallo,
      meist bin ich ja hier nur stummer Mitleser, aber jetzt würde ich mich gern mal wieder einschalten.
      Den Vergleich mit der deutschen Geschichte finde ich sogar äußerst zutreffend, da genau das in deinem Beispiel angegriffen wird
      es ist nicht die Rasse/der Clan/das Land welches/welcher die Schuld trägt, deswegen nennst du auch nur einzelne Personen (Madara,Obito,Sasuke?).
      Prinzipiell hast du generationstechnisch nicht unrecht, da ja noch der ältere Sohn des Rikudo für die erste der Kette steht.
      Allerdings nennst du nur EINE einzige Person pro generation, ein einziges schwarzes Schaf. Desweiteren wurden uns die Uchiha als solche
      eigentlich als gut dargestellt als Personen beispiel sei Itachi zu nennen der ja nach der Auflösung als der good guy schlecht hin dargestellt wurde.
      Abgesehen davon wurde uns nun aus genug Quellen Berichtet das die Uchiha die unterdrückten waren und Leute die eigentlich zum restlichen Konoha die Schuldigen(DANZOU...).
      Ich denke was das angeht denkt Kishi auf keinen Fall Clanabhängig, was wir bisher aus Naruto rausziehen durften ist das jeder Mensch ein individuum ist und man nicht vorschnell
      aufgrund von vorurteilen Stellung beziehen sollte(nochmal ist Itachi als Bsp. zu nennen oder Nagato).

      Das heisst natürlich nicht das Kishi keinen historischen Übergriff macht, Naruto steht für mich unabdingbar für die Senjus.
      Er hat den Willen des Feuers, den starken geist also, und verfügt a: als Uzumaki und b: als Jinchuuriki über die gewaltigen Chakra Reserven.
      Ich glaube nicht das es zufall ist das der Eigentliche Rivale Uchiha ist und eben das Sharingan besitzt.

      Das Zitat von Dofla was imprinzip aussagt der Sieger eines Krieges ist automatisch der Gerechte(gute?!) finde ich SEEEEHR passend, grade im zusammenhang mit
      den beiden(hier erwähnt wurde der 2. aber beide sind ebenso treffend) Weltkriegen, die Geschichte sähe massiv anders aus hätte Deutschland einen davon gewonnen, z.B. wären wir nicht so vom Holocaust geprägt wie heute. Eben dies geschah mit den Uchiha und Kishi zeigt uns In vielen Flashbacks das ebend das der Fehler war, aufgrund des Verlusts der Auseinandersetzung Madaras mit Hashirama direkt die ganzen Uchiha zu verteufeln. Deswegen ist Sasuke ja erst zu dem geworden was er ist.

    • Vielleicht ist dieser gealterte Madara nicht der erste Köper von ihm.

      Glaube die zentrale Rolle dabei nimmt der Gedo Mazo ein. Madra ist die erste Person vom diesem kontinuierlich mit Chakra versorgt werden.
      Daraus ist zu schlussfolgern , dass zur dieser Zeit von irgendjemand Chakra in ihm versiegelt seien muss.
      Nagato musste bei seiner ersten Anwendung, Gedo Mazo mit Chakra versorgen.Dieser muss also nach seiner Beschwörung mit Chakra versorgt werden.

      Das wirft die Frage auf mit ,von welchen Chakra wird dieses Psychohospitz versorgt?

      -Bijus Chakra kann man eigentlich ausschließen ,da Akatzuki jedes der 7 in Gedo Mazo versiegelt hat.

      -Nagato hatt zu dieser Zeit den Gedo Mazo das erstemal beschwören.Madara scheint, aber schon länger an eben diesen angeschlossen zuseien.

      -Chakra von besiegten Gegnern Madaras,wäre im Bereich des Möglichen, aber eher unwahrscheinlich, da es bisher nicht den Anschein macht als sei das Versiegeln des Chakras im Gedo Mazo eine so einfache Angelegenheit.

      -Madaras eigens Chakra, halte ich persönlich am wahrscheinlichsten.Man kann eigentlich von ausgehen, das dieser den Gedo Mazo beschwören hatt, der dann mit Chakra versorgt werden müssten.Dieser könnte dabei "gestorben" seien und als Geist des Gedo Mazo wiedererschien.Der Chakraverbrauch bei seiner Beschwörung scheint ja , äusserst kräftezerrend, wie man bei Nagato sah.
      Wir haben ja auch schon häufiger gesehen das Leute durch ihr Chakra "weiterleben".


      Zu Nagatos Rinnegan

      Da glaube ich das es wie bei Kakashis Sharingan ist. Man hatt nie Nagatos Augen gesehen bevor er sein Rinnegan benutzt hat.
      Madara hatt ihn also wahrscheinlich als Baby oder so das Rinnegan transplatiert. Augentauch ist ja wie ein kleiderwechsel.

    • 603 - I

      Na da konnte sich Kishi noch einmal schön aus der Schlinge ziehen. Jetzt wird der Grössenunterschied auch klar dargestellt. Er benutzt die vom Masou hergestellten "Zetsus?". Da dieser eig. Madaras Körper ist, verwundert es mich nicht, dass er sich später Madara nennt.

      Ansonsten ein normaler Flashback, der uns die Situation erklären will, in der wir uns jetzt befinden. Es folgen wohl noch ein paar Flashbacks bis wir wieder im JETZT sind, u.A. auch da a.) Rin noch nicht tot ist, b.) Obito immer noch an das "Gute" glaubt und kindlich wie eh und je ist.
      I’VE BEEN TRAINING!
      MY PUNCH IS AS POWERFUL AS A PISTOL!

    • Naja, was heißt schön aus der Schlinge ziehen... der hat das ja Wochen / Monate vorher geplant. Ich persönlich finde die Erklärung mit den Zetsus sehr gut. Es würde mich dennoch interessieren wie Madara diese genau geschaffen hat. Mit der Statue, schon klar, aber wie genau? Woher hat er eig. diese Statue? Also es gibt noch einige Fragen, aber wie schon vermutet, Obito wird einer Gehirnwäsche unterzogen. Die Zetsus werden ihn nicht frei rumlaufen lassen, bzw. zum Dorf zurückkehren lassen. Ich nehme an er wird zum Ort des Kampfes eilen und dabei sehen wie seine geliebte Rin sterben wird. Mit Einfluss der Zetsus wird er die Schuld Kakashi in die Schuhe schieben. Diesen Frust wird Madara für sich nutzen. Zusätzlich wird der Uchiha Clan noch abgeschlachtet, was Obito noch verwundbarer machen wird. An dieser Stelle verstehe ich aber nicht wie er Itachi in Ruhe lassen konnte. Der hat immerhin die Drecksarbeit erledigt. Evtl. hat er seine persönlichen Interessen hinten angestellt und nur noch den ultimativen Plan verfolgt um dem ganzen Töten ein Ende zu setzen. Im Grunde, irgendwo nachvollziehbar. Finde es dennoch zu einfach. Die übliche Uchiha-Keule.

      "..!! Rin has died!??"

      Obito uses Emo mode. It's super effective!
      ...give me a break brat!
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    • nekrolol schrieb:

      Naja, was heißt schön aus der Schlinge ziehen... der hat das ja Wochen / Monate vorher geplant. Ich persönlich finde die Erklärung mit den Zetsus sehr gut. Es würde mich dennoch interessieren wie Madara diese genau geschaffen hat. Mit der Statue, schon klar, aber wie genau? Woher hat er eig. diese Statue? Also es gibt noch einige Fragen, aber wie schon vermutet, Obito wird einer Gehirnwäsche unterzogen. Die Zetsus werden ihn nicht frei rumlaufen lassen, bzw. zum Dorf zurückkehren lassen. Ich nehme an er wird zum Ort des Kampfes eilen und dabei sehen wie seine geliebte Rin sterben wird. Mit Einfluss der Zetsus wird er die Schuld Kakashi in die Schuhe schieben. Diesen Frust wird Madara für sich nutzen. Zusätzlich wird der Uchiha Clan noch abgeschlachtet, was Obito noch verwundbarer machen wird. An dieser Stelle verstehe ich aber nicht wie er Itachi in Ruhe lassen konnte. Der hat immerhin die Drecksarbeit erledigt. Evtl. hat er seine persönlichen Interessen hinten angestellt und nur noch den ultimativen Plan verfolgt um dem ganzen Töten ein Ende zu setzen. Im Grunde, irgendwo nachvollziehbar. Finde es dennoch zu einfach. Die übliche Uchiha-Keule.

      "..!! Rin has died!??"

      Obito uses Emo mode. It's super effective!


      Ja ich finde Kishi wird die Erklärung schon zufriedend rüberbringen. Alle mekern erstmal und nun Schritt für Schritt wird alles erklärt. Mir passt das so schon wie sich die Geschichte entwickelt.
      Dieser Spiralzetsu wirkt wirklich wie der erste kindliche Tobi wie wir gesehen haben. Warscheinlich war dort Obito noch gar nicht drin und ist erst später reingekommen. Evt. hat er sich manchmal da reingesetzt und manchmal nicht.
      Als Tobi die Maske abnahm vor diesem Haifischtypen, Name fällt mir gerade nicht ein, hat der dann plötzlich gesehen, dass Obito drin steckte. Vorher war es warscheinlich nur ein Zetsu und in dieser Zeit hat obito wohl den Mizukage kontrolliert. Wer weiss.

      @ nekrolol: Sehe ich ein wenig anderst als du. Dieses Zusätzlich dass der Uchiha Clan abgeschlachtet wurde, passt nicht hinein. Immerhin hat obito doch Itachi dabei geholfen den Uchiha-Clan abzuschlachten. Also muss er zu diesem Zeitpunkt schon völlig von Madara umgepolt worden sein. Ergo hatte er auch keinen Grund gegen Itachi vorzugehen. Dass es nun mit dem Kampf und mit Rins tod zusammenhängt, da stimme ich dir zu.

    • DonPepon schrieb:


      @ nekrolol: Sehe ich ein wenig anderst als du. Dieses Zusätzlich dass der Uchiha Clan abgeschlachtet wurde, passt nicht hinein. Immerhin hat obito doch Itachi dabei geholfen den Uchiha-Clan abzuschlachten. Also muss er zu diesem Zeitpunkt schon völlig von Madara umgepolt worden sein. Ergo hatte er auch keinen Grund gegen Itachi vorzugehen. Dass es nun mit dem Kampf und mit Rins tod zusammenhängt, da stimme ich dir zu.


      Kann bisher einfach nicht nachvollziehen warum er seine eigene Familie töten sollte. Bei Madara ist es mir verständlich. Er fühlt sich von seinem Clan hintergangen und im Stich gelassen. Aber Obito? Daher finde ich es noch etwas eigenartig. Madara wird wohl dahinter stecken, dass ist klar. Ansonsten passen die Erklärungen bezüglich Zetsu ganz gut.

      @Phax

      Finde es eigentlich nicht zu langatmig. Eher passend. Ich persönlich will nicht unbedingt den Kampf sehen, natürlich auch, mich interessieren ebenso die Hintergründe und der Werdegang Tobitos. Daher kann ich eine ausführliche Erklärung nur begrüßen.
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