Was gefällt euch nicht an One Piece?

Das niemand stirbt finde ich eigentlich nicht wirklich schlimm. Ich habe wirklich kein Problem damit ob jemand stirbt oder nicht, die Sache ist nur, dass immer noch versucht wird damit Spannung aufzubauen.

Was mich eher stört ist das extrem passive Verhalten starker Antagonisten, vor allem in brenzligen Situationen.
Oft werden Szenarien aufgebaut in denen die Protagonisten unglaublich benachteiligt sind und mehreren großen Kalibern gegenüber stehen. Diese machen dann aber einfach mal über viele Kapitel lang gar nichts.


Achja und ich bin bisher ziemlich enttäuscht vom ersten Kaiser Arc.
Bis auf den Character Katakuri gibt der Arc nichts her worauf ich mich hätte freuen können, bzw. das mir gefallen hat.
Ich hätte nie gedacht das ich den ersten Kaiser-Arc so langweilig wie den Thriller-Bark-Arc und den ersten angegangen Kaiser sogar noch langweiliger als Gecko Moria finden würde.

Rückblickend sehe ich eine aneinander Reihung von absolut unglaublichen Glücksfällen - eine dicke, nahe zu unzerstörbare (bisher unbegründet) alte Schachtel, die durchgehend wie eine verrückte rumläuft - eine Kaiser Crew die selbst im eigenen Reich nur zu wenigem taugt - mehrere Kapitel zum backen einer Torte - einen Luffy mit seiner Plotarmor auf einem gänzlich neuen Level - zig Cliffhänger die überaus bedrohlich wirken sollen - und einen Mink der gestorben ist.... es aber wahrscheinlich überlebt^^.

Ich muss leider auch gestehen, dass mich diese scheinbaren "Heldentode", die im Nachhinein doch wieder keine waren langsam etwas stören. War es am Anfang noch in Ordnung, weil es ja auch nicht so häufig vorkam, hab ich das Gefühl, dass das Thema Tod (auch wenn Oda es unbedingt vermeiden will) viel zu kindisch angegangen wird.
Wir wissen, dass Ruffy niemals jemand töten würde, weil das nicht sein Ziel ist, aber ich hab das Gefühl, dass Oda hier vergisst, dass nicht jeder in OP wie Ruffy ist, wir haben etliche skrupellose Charaktere, da darf ruhig mal erwähnt werden, wieviele der Char auf dem Gewissen hat oder auch mal Szenen zeigen wo jemand stirbt, dabei muss man ja keine Gesichter zeigen oder sonst was aber wir haben hier immernoch einen Piratenmanga, ohne wirkliche Tode, was alles etwas unglaubwürdiger macht, selbst für OP Verhältnisse.
Besonders in der NW, wo alles so schrecklich sein soll, fällt es umso mehr auf, das find ich schade.

Auch negativ finde ich, was ich auch im Kapitelthread schon erwähnt hab, dass die SHB immer als die Guten dargestellt werden, die Bevölkerung weiß jedesmal, dass sie von Ruffy und Co befreit wurden, nur die Marine versucht es zu vertuschen. Lasst doch die SHB mal als die Bösen darstehen und sie von der Bevölkerung verachten. Die SHB ist quasi ungewollt das, was die Marine sein sollte.
Ruffy hat es doch selber gesagt, er teilt sein Fleisch nicht, er ist Pirat, ja, dann lasst die SHB auch als solche darstellen und sie nicht immer bis in Skypia hochloben.
Oda versucht ja auch immer die Moral der Menschen zu erreichen (zumindest glaube ich das, schaut man sich zB mal Sanji + Vater an, nur weil man verwandt ist oder durch Blut verbunden, muss man einen Menschen nicht mögen, Familie - durch Blut - muss nicht Familie sein, man kann nicht einfach sagen, Familie kommt an erster Stelle, außer Familie wird als Synonym für die wichtigsten Personen/Tiere/whatever für einen benutzt, dann schon), auch hier könnte er das wieder aufzeigen, indem er die SHB als die Bösen darstehen lässt und die Zivilisten sie hassen.
Denn auch im wirklichen Leben muss nicht jeder ein gutes Bild von dir haben, warum auch? Mir fehlt dies einfach etwas.

Allerdings sehe ich es etwas anders als @UnreleaSAD, ich fand die BMB als Kaiserbande eigentlich ziemlich kompetent, leider wurde es hier diesmal mit der Plotarmor und viel zu vielen Zufällen "vermurkst" und auf die Spitze getrieben, zwar hat Ruffy sein Können gegen die Kommandanten zeigen können, aber ohne externe Hilfe, wäre die SHB lange Geschichte gewesen. Ich hoffe das wir dies aber mit dem Kaidou Arc bekommen, wo die gesamte SHB einfach sagt, wir marschieren da jetzt ein und machen die platt und dann einfach mal zeigen, dass sie auch ohne Hilfe sich den großen Kalibern annehmen können. Ansonsten hab ich auch gar nicht viel auszusetzen, alles Punkte über die ich noch wegsehen kann, wenn sie sich dann in Zukunft nicht noch mehr so anhäufen.

Das liegt vielleicht daran, dass die Strawhats ganz offensichtlich die Guten sind? Wieso sollten sie anders dargestellt werden? Es wird im Verlauf der Geschichte immer wieder klargestellt, dass die SHB charakterlich zu den Außenseitern der Piratszene gehört und daraus resultiert natürlich auch ihr Ruf. Und da sie meistens einen dermaßen gewaltigen Aufruhr auslösen, dass es quasi unvermeidbar ist, dass die Bevölkerung etwas davon mitbekommt, ist es nur logisch, dass sie von dieser eben eine gewisse Anerkennung erhalten.

Wozu? One Piece ist in der Hinsicht eine Paradebeispiel dafür, dass Schwarz-Weiß-Denken idiotisch ist. Piraten müssen nicht zwangsweise böse und die Rechtsvertretung nicht zwangsweise gut sein.
Mal abgesehen davon scheint Ruffys Crew im Großteil der Welt als "böse" darzustehen, weil die Regierung eben gerne mal gewisse Dinge vertuscht. Ich meine, es war auf Sabaody, als ein Kerl von Ruffys Aussehen überrascht war, weil man sich erzählt, er sei ein riesiges, zehn Meter großes, blutrünstiges Monster (oder sowas in der Art). Man kann also davon ausgehen, dass die SHB von vielen als böse empfunden wird.

Genau darauf läuft die Geschichte ja hinaus. Ruffy und co. zeigen der Welt unwissentlich, in welchen Punkten die Marine versagt, bzw. was in ihrer Struktur falsch läuft. Das ist ein fundamentales Storyelement für die Entwicklung der Marine und der Regierung, bzw. einzelner Charaktere innerhalb dieser.



Ansonsten, ja, störende Dinge... Da gibt es viele und die meisten wurden auch schon mehrfach genannt, aber ich schreib einfach mal zu allem ein paar Sätze:

1. Das Pacing


Ein Riesenproblem, dass ziemlich genau beim Betreten der Grandline so richtig angefangen hat: Das Pacing ist unglaublich träge und das ist in einem Endless-Manga ein nicht zu unterschätzendes Problem. Das schlimmste sind in der Hinsicht wohl die Kämpfe, die sich häufig brutal in die Länge ziehen, worunter Spannung und Pacing gleichermaßen leiden. Und viele Arcs leiden an MacGuffin-Problemen, hat man in der Big Mom-Saga wieder besonders gemerkt.

2. Unsägliche Todesraten

Das wohl beliebteste Thema, wenn's um Probleme an One Piece geht.

Aber ja, Oda übertreibt in der Hinsicht halt maßlos. Peruh überlebt eine Explosion, die eine ganze stadt zerstören könnte, Papaya wird vom Blitz getroffen und fällt dann 3000 Meter in die Tiefe (ohne einen Kratzer), Sanji und Jeff überleben 65 Tage ohne Nahrung, Whitebeard wird von Lava durchbohrt und verliert den halben Kopf, alles kein Problem. Das Ding ist, dass sich solche Sachen leicht vermeiden ließen, würde Oda es nicht dauernd auf die Spitze treiben müssen.


3. Optische Darstellung von weiblichen Charakteren


Muss ich dazu eigentlich noch was sagen? Es reicht einfach. Die Frauen in One Piece sehen anatomisch schon lange nicht mehr wie Menschen aus und dazu kommt, dass sie dauernd in den nuttenhaftesten Outfits rumlaufen. Sehr schade, weil es dadurch unglaublich schwer fällt, die weiblichen Charaktere ernst zu nehmen.


4. Repititiver Storyaufbau


Viele Arcs in One Piece sind sich strukturell viel zu ähnlich. Damit meine ich, dass auf fast jeder Insel zufällig genau dann ein Problem auftritt, sobald die SHB sie betritt, es viel zu oft darauf hinausläuft, dass Ruffy irgendwem in Not hilft und letztendlich alles in einem viel zu langen Bosskampf endet, den Ruffy dann mit Müh' und Not für sich entscheiden kann. Am Ende retten die Strohhüte dann den Tag, weil sie zufällig die Stärksten auf der Insel sind, alle sind happy und niemand wird ernsthaft verletzt.

Zwar war diese repititive Schreibweise besonders in den ersten Arcs ein Problem, aber auch in aktuellen Teilen von OP sieht man, wie sie sich wiederholt, insbesondere auf Dressrosa.


5. Artstyle und Panels


So eine Sache, die immer wieder auffällt, wenn ich die alten One Piece-Chapter mit den neuen vergleiche: Zu Beginn setzte Oda mehr auf visuelles Storytelling, was zur Folge hatte, dass man viel häufiger viel schönere Bilder zu sehen bekam und eben die Graphic am Graphic Novel genießen konnte, während die heutigen Zeichnungen in OP eher wie Gekrakel wirken. Sie sind nicht schlecht, um Gottes Willen, sind aber um einiges liebloser gezeichnet, als zu frühen Zeiten.

Dazu kommt - und das hängt mit Punkt 1 zusammen - dass so viel Plot in One Piece erklärt werden muss, dass die Panels häufig zur Hälfte aus Text bestehen.




Was mich zum letzten Punkt bringt, dem Anime. Was den angeht, gibt es so viel, über das ich mich aufregen könnte, dass ich einen Roman darüber schreiben könnte, deshalb fasse ich mich kurz:


- Die Animation ist unterirdisch

- Die Filler sind grundsätzlich scheiße

- Das Fillering (also das Strecken von Canoninhalten) ist in Anbetracht der Tatsache, dass OP sowieso schon viel zu langsam ist, extrem störend

- Storyelemente werden abgeändert, um die Serie strecken zu können und widersprechen dadurch teilweise sogar dem Manga



Und das schlimme ist, dass Toei so viel Ressourcen zur Verfügung hätte, um die ganzen Kritikpunkte locker vermeiden zu können, aber trotzdem auf billigste Art und Weise produziert. Von den diversen schlechten Filmen und Specials fang ich gar nicht erst an.

@Doublan

Sehr treffend und prägnant zusammengefasst.
Da hast du wirklich die zentralen Kritikpunkte - die immer wieder hochkommen - gut umrissen.

Bei den Stichworten "Frauenbild" und "Todesraten" muss man eben grundsätzlich sagen, dass Oda da eben eine sehr rigide bzw. sture Linie fährt. Beides sind für mich auch keine zentralen Punkte, die die Gesamtkonzeption des Mangas negativ beeinflussen (jedenfalls nicht für mich). Ich finde bis etwa Water Seven/Ennies Lobby hat Oda sich mit dem Fanservice, dem Frauenbild und den Körperformen genretypisch noch einigermaßen zurückhalten. Mich persönlich nervte es aber schon, dass Robin mit ihrem tiefen Ausschnitt von Spandam in jede nur erdenkliche Blickposition geschmissen oder geschleift wurde. Die ThrillerBark war dann noch krasser, wo Robin dann mit ihrem Strapsenoufit rumstifelte und Nami splitternackt von Absalom im Bad befummelt wurde. Von Boa Hancock und Shirahoshi will ich gar nicht erst anfangen...

Das setzt sich nahtlos bis heute fort. Was haben Nami und Robin heute bitte schön für ein Holz vor der Hütte?? Das fällt eben auch noch deswegen so krass auf, weil Oda dazu eine Taille zeichnet bei der den Frauen eigentlich der Oberkörper abknicken müsste. Klar entwicklen sich Figuren und werden reifer. Das ist aber wirklich zu viel. Was ist aus Nami, der zierlichen Diebin, geworden? Mit dem Schaubusen würde ich ihr heute jedenfalls nicht mehr zutrauen, auf Beutezug zu gehen.... Auch dieses "Frauen kämpfen nicht"-Dogma seitens Odas ist eigentlich Quatsch, weil es leicht umgehbar wäre. Was hält den Meister davon ab, eine Nami gegen eine Smoothie antreten zu lassen? Keiner sagt, dass sie mit der Kommandantin leichtes Spiel haben wird. Oder Smoothie greift schwächere Verbündete an und Chopper/Brook/Jinbei/Bege etc. stellen sich gegen sie. Auch so kann aus einer rein ehrenhaften Rettungsaktion ein Kampf beginnen. Aber ich denke, hier dürfen wir von Oda einfach nicht mehr erwarten.

Mit der "Todesrate" ist das auch so eine Sache. Einerseits ist unnötige Brutalität grundsätzlich überflüssig, andererseits ist das völlige Ignorieren derselben eigentlich auch hoffnungslos naiv. Schließlich wachsen die Leser auch mit der Lektüre. Und ich dachte nach Aces Tod würde Oda sich da etwas bessern. Sieht aber nicht so aus. Und jetzt mit den Kaisern, dürfte man eigentlich erwarten, dass es auch etwas ernster und erwachsener zugeht. Schließlich hat One Piece nicht nur jugendliche Leser, sondern auch welche, die mittlerweile 20, 30 oder gar 40 Jahre alt sind. Akira Toriyama hatte zum Beispiel nie so sehr Odas Gespür für visuelle und erzählerische Dramatik, dafür ist ihm Toriyama aber im Hinblick auf den Punkt "dramatische Abbgänge" weit überlegen. Ich erinnere hier nur an Son Goku (gegen Radditz), Piccolo (gegen Nappa), Kuririn (gegen Piccolos Abkömmling/ Freezer) und Vegeta (gegen Freezer). Zwar kann man einwenden, dass Dragon Ball ja grundsätzlich drastischer in der Darstellung von Gewalt war, aber obwohl mit den magischen Dragon Balls die Rückkehr ins Reich der Lebenden nur Formsache war, schaffte es Toriyama doch immer diese Momente dramatisch auszukosten und für den Fortgang der Story effektvoll einzusetzen.

Aber bei Oda scheint das ein grundsätzliches Problem zu sein. Was ich aber daran vor allem nicht verstehe, wieso das so ist. Mag sein, dass er alle seine Figuren liebt, aber bei allem Respekt, er ist eben auch Autor. Und als Autor müsste ihm klar sein, dass der dauerhafte Verzicht auf diesen Aspekt als Cliffhanger und dramatischen Höhepunkt einen Schwachpunkt im Hinblick auf die Story-Entwicklung darstellt. Und was das Ganze halt - wie oben erwähnt - noch zusätzlich lächerlich erscheinen lässt, ist der Umstand, dass die Personen nicht einfach irgendetwas überleben, sondern vollkommen aberwitzige, völlig tödliche Situationen! Schon jetzt staunt kein Leser mehr wegen Pedros Opfer, sondern fragt sich eher: Ist er denn auch wirklich tot? Das setzt dem Ganzen dann irgendwie in negativer Hinsicht die Krone auf und verleitet doch zu argem Stirnrunzeln. Zumal dieser Aspekt ja fast immer nur Nebenfiguren betrifft, die der Story temporär dienen. Braucht Oda einen Peruh, einen Papaya oder einen Pedro für den weiteren Verlauf der Handlung noch? Definitiv nicht. Die geben bestenfalls später noch einmal in einem Fillerpanel den Grüßaugust.

Im Grunde hätte sogar Nojiko damals ihrer Schußwunde erliegen können. Gut, sie ist Namis Schwester, das wäre schon arg krass gewesen. Ich meine das auch eher in der Hinsicht, dass sie in der Story einfach nicht mehr auftauchen wird. Letzlich gilt das ja auch für die Gegner. Black, Arlong, Crocodile, Lucci und Doflamingo hätten meiner Ansicht nach auch nicht unbedingt überleben müssen. Gut, Black und Arlong werden ohnehin nicht wiederkommen und Lucci und Doflamingo werden sicher noch einmal in irgendeinem Kontext einen Auftritt erhalten. Aber Crocodiles Revival war eigentlich überflüssig. Hieß das Kapitel, indem er besiegt wurde, nicht sogar "Tod eines Krokodils" (oder war das eine unsaubere Übertragung)? Jedenfalls fand ich ihn so gut, wie er war. Mysteriös, verschwörerisch, eiskalt, brutal, mächtig und bösartig. Und mit seiner Niederlage war Crocodiles Geschichte eigentlich wunderbar abgeschlossen. Die Coverstory und seine Rückkehr bei ImpleDown/Marineford haben ihn eher immer kleiner bzw. langweiliger gemacht und für die Handlung auf sonst keinen großen Mehrwert gebracht. Aber gut, ist vielleicht auch meine exklusive Meinung zu dem Thema...

Den "Formelhaften Story-Aufbau" sehe ich eher weniger als Problem an, weil fast alle erfolgreichen Serien und Formate eine Erzählschablone entwicklen, die sie dann immer variieren. Das ist mehr oder minder die Essenz des Serialen an sich. Bei One Piece kommt noch dazu, dass im Shonen Manga eine bestimmte Grundstruktur vorgegeben ist, die auch Toriyama mit Dragon Ball wesentlich beeinflusst hat, um die man nicht herumkommt. Und die besagt eben, dass der Held irgendwo ankommt, ein Problem vorfindet, dieses löst und die Bösen (den Oberboss zuletzt) ausschaltet. Beim Punkt "Artstyle und den Panels" stimme ich dir aber wieder voll zu. Hier muss man aber auch bedenken, dass sich Odas Stil nicht nur weiterentwickelt hat, sondern sich auch wegen der immer komplexer werdenden Handlungsstränge, dem immer größeren Figurenpersonal und den häufigen Schauplatzwechseln immer kleinteiliger und "krakeliger" darstellt. Aber es stimmt, auch ich vermisse die klare, kräftige Linie, die überschaubar-strukturierten Panels und die tollen, lebhaften und großformatigen Porträts der Strohüter aus der Frühzeit des Mangas. Heute verlieren die sich immer stärker in den Figurengruppen und Panels.

"Pacing" ist aber das entscheidende Stichwort. Mein Ärgernis Nummer Eins bei One Piece und der Grund, weshalb ich mir immer wieder Auszeiten vom Fansein nahm und mich der Manga zeitweise überhaupt nicht mehr interessierte. Man muss es leider einmal so hart sagen: Eiichiro Oda ist ab einem gewissen Zeitpunkt einfach jede Erzählökonomie bei seinem Manga abhanden gekommen. Und ich kann diesen Zeitpunkt auch ziemlich genau bestimmen: WaterSeven/EnniesLobby. Der Storyzyklus, der von einem Großteil der Fans geradezu sakral verehrt wird, bleibt für mich bis heute ein schleppender Etappen-Arc. Bekanntlich wurde dieser Storyzyklus Oda vorgeschlagen und hat den Fortgang von Manga und Handlung merklich gebremst, weil er eben im ursprünglichen Konzept nie vorgesehen war. Sieht man sich einmal die Entwicklungslinien der Bände 24-32 an, so erscheint klar, dass Oda ursprünglich vorhatte Doflamingo/DressRosa danach und vor Marineford abzuhandeln. WaterSeven/EnniesLobby und ThrillerBark hätte es demnach in dieser Konstellation nie gegeben. Aber es kam anders. Oda hat den Storybogen massiv vergrößert und schon feststehende Handlungsstränge immer weiter nach hinten verschoben. Mit den bekannten Konsequenzen.

So steht WaterSeven/EnniesLobby für mich bis heute sinnbildlich für den Beginn von Maßlosigkeit und Entschleunigung in Odas Schaffen. Aber jetzt zogen sich die Handlungen immer weiter in die Länge, perpufften Plotpoints und Höhepunkte im schleichenden Storyfluss und bevölkerten Heere von langweiligen und überflüssigen Nebenfiguren die Szenerie und verklebten mit immer absurderen Sub-Handlungen die eigentliche Hauptstory mehr und mehr. Der negative Höhepunkt dieser Entwicklung war bislang DressRosa, aber WholeCakeIsland schickt sich gerade an, dem noch eins drauf zu setzen. Scheinbar hat Oda zu lange auf die Realisierung seiner ursprünglichen Ideen gewartet, dass er jetzt vor lauter angehäuften Einfällen gar kein Maß mehr findet, diese angemessen zu kanalisieren bzw. im Hinblick auf eine fließende Handlung zu komprimieren. Eigentlich wollte ich dem Manga jetzt wirklich bis zum Ende treu bleiben. Aber das aktuelle Treiben rund um Big Mom und ihre Gang hat mich in den letzten Monaten schon wieder desillusioniert oder sollte ich besser sagen narkotisiert?...

Wobei ich hier sagen muss, dass mich das gar nicht so sehr stört, weil die weiblichen Charaktere, die halt eher im Hintergrund agieren, statt sich in den Kampf zu stürzen, charakterlich eben andere Qualitäten ausstrahlen. Nami und Robin beispielsweise spielen ihre Vorteile durch Intelligenz aus, nicht durch Kampfkraft, kämpfen aber dann, wenn es nötig ist. Dann gibt es Charaktere wie Hancock oder Tashigi, die aktiver an Kämpfen teilnehmen, weil es eben ihrer Mentalität entspricht. Von daher, ja, der Eindruck, dass Frauen wenig in One Piece reißen kommt wohl eher daher, dass es vergleichsweise wenig Frauen in der Geschichte gibt.

Weil es einfach unrealistisch wäre, dass Nami - trotz ihrer hohen Intelligenz - gegen Smoothie eine Chance hätte. Ich meine, wenn wir mal nach Kopfgeldern gehen, dürfte Smoothie kräftemäßig leicht unter dem Niveau von Jack und Katakuri sein und wir wissen ja, wie stark die beiden sind.
Was ich mir aber vorstellen kann, ist, dass Nami irgendwann in der Zukunft gegen Smoothie antreten wird. Big Mom wird ja scheinbar noch einen zweiten Arc bekommen, da würde es sich mehr als anbieten.

Das kann ich echt nicht bestätigen. Ich kann mich nicht erinnern, in DBZ jemals so etwas wie Spannung empfunden zu haben. Denn wie Du schon sagst: Jeder Charakter, der stirbt, wird später durch die DragonBalls wiederbelebt. Der Tod spielt absolut keine Rolle und selbst in Situationen, in denen klar gesagt wird, Charakter XY wäre entgültig tot, wird später irgendein Deus Ex Machina-Scheiß aus dem Hut gezogen, damit am Ende doch wieder alle Leben.
Mal abgesehen davon, dass man bei nahezu jedem Kampf schon zehn Meilen gegen den Wind riechen konnte, wer wieder als Kanonenfutter stirbt und vor allem wie die Kämpfe ablaufen und wann welcher Charakter irgendein Random-Powerup bekommt.
Das hängt wohl alles damit zusammen, dass Toriyama absolut kein Talent für's Schreiben hat und seine Geschichten allgemein komplett planlos und ohne Hirnschmalz schreibt. Was das angeht, könnte ich noch lange über DragonBall ranten, aber es geht ja eigentlich um One Piece.

So sieht's aus. Ich meine, auch ich kann irgendwie nicht glauben, dass Pedro wirklich tot sein soll, trotz der Tatsache, dass er allgemein kaum noch Lebenszeit übrig hatte und in den nächsten Jahren wohl sowieso sterben würde. Also selbst bei dem Charakter, der literarisch quasi darum bettelt, zu sterben, bleibt ein Großteil der Community stutzig und das kann nichts Gutes bedeuten.

Allerdings hätte man dafür den Plot ziehen müssen, weil irgendein plausibler Grund nötig gewesen wäre, die Antagonisten sterben zu lassen, da die SHB ihre Gegner ja bewusst am Leben lässt.

Crocodile wieder ins Spiel zu bringen war in der Hinsicht wichtig, dass die sieben Samurai im Nachhinein als Lappen darstehen würden, würde man nicht Crocodiles volles Potenzial zeigen. Schließlich wurde er von Ruffy zu einem Zeitpunkt besiegt, zu dem dieser wirklich noch alles andere als stark war. Von daher hat es schon seinen Sinn, den Typen als Nebencharakter weiterzuerhalten.

Whataboutismus ist nur leider kein wirklich gutes Argument. Nur weil andere Werke eine repititive Erzählstruktur haben, ist sie nicht sinnvoll oder qualitativ.

Inwiefern ist der Schreibstil in irgendeiner Hinsicht vorgegeben? Überhaupt nicht. Was Du beschreibst sind bestenfalls Klischees und beim besten Willen welche, die sich vermeiden lassen. Das könnte schon bei den erzwungenen Bosskämpfen am Ende jedes Arcs anfangen.

Korrekt. Natürlich muss man Oda lassen, dass es sich kaum zu vermeiden lässt. Würden die Zeichnungen noch immer in der Art und Weise zur Story stehen, wie in den ersten Arcs, hätten die Chapter vielleicht die Hälfte an Inhalt.

So sehr ich auch zustimmen muss, dass Enies Lobby extrem träge war, muss ich aber auch sagen, dass die ganze Water 7 / Enies Lobby-Saga enorm viel Charakterentwicklung ausgelöst und Beziehungen zwischen den Charakteren verdeutlicht hat und das verbessert eine Geschichte grundsätzlich. Hinzu kommt, dass die gesamte Geschichte um Robin aus schreibtechnischer Sicht zu den Hochpunkten von Oda gehört und die Saga so viele Plottwists beinhaltet, wie kein anderer Arc. Deshalb: Aus Sicht der Story war es wirklich nicht schädlich, den Arc reinzuschieben, er war halt in sich nur wieder viel zu umfangreich.

Definitiv. Dressrosa hatte dermaßen viele Charaktere und entsprechende Subplots, dass es irgendwann unübersichtlich af wurde und die Spannung mit jedem Chapter mehr nachgelassen hat. Und der Kampf gegen Dofi war komplett übertrieben, was die Länge anging.

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Was ich übrigens als Negativpunkt vergessen hab, war die "Alles wird verziehen"-Philosophie in One Piece. Tondjit scheißt auf Ruffy, der nur aufgrund seiner Teufelskräfte überlebt -> Ruffy und Nami freunden sich mit ihm an. Gin erschießt einen unschuldigen Marinesoldaten -> Sanji und Ruffy freunden sich mit ihm an. Robin lacht Ruffy und Begleitung aus, während sie am ertrinken sind -> Die SHB riskiert ihr Leben um sie zu retten. Ähnlich sieht es mit Perona, Kuzan und diversen anderen Charakteren aus. Und es wäre tolerierbar, würden die entsprechenden Personen ihren Taten gegenüber zumindest Reue zeigen, das tun sie aber nicht.

@Achter Samurai
Woher hast du das, dass Water7/Enies Lobby und Thriller Bark so nicht geplant waren und dass Dressrosa ursprünglich vor Marineford sein sollte?
Davon habe ich bisher noch nie gehört. Wurde das mal in einem Interview gesagt?

Ich glaube mich zu erinnern, mal gehört zu haben, dass Oda ursprünglich die Flying Lamb beibehalten wollte, aber das bedeutet ja nicht gleich, dass die kompletten Arcs nicht geplant waren.
Auch das Oda vor Beginn des Arcs noch nicht wusste, dass er Lucci zum Feind machen möchte, wurde mal erwähnt, aber andere Dinge wie der Beitritt Frankys waren ja geplant.
Letztlich wird man als Autor beim Schreiben immer einige Dinge anders machen als man sie anfangs geplant hat.


Um aber auch selbst was zum eigentlichen Thema beizutragen:
Wenn ich etwas zu kritisieren habe, dann auch am ehesten die Darstellung der Frauen.
Einerseits die teilweise sehr nuttigen Outfits und auch die sehr schmale Taille und die übertrieben großen Brüste.

(Zugegebenermaßen ist das in Anime/Manga nichts ungewöhnliches, besonders bei Shonen.
Entweder dienen Frauen dem Fanservice oder es gibt wie bei beispielsweise Toriko nahezu keine für die Story relevanten Frauen.)

Auch dass Frauen so gut wie nie an irgendwelchen ernsthaften Kämpfen beteiligt sind, stört mich.
Ich hoffe wirklich sehr, dass wir irgendwann noch einmal sehen dürfen wie Charaktere wie Smoothie und Hancock tatsächlich ernsthaft kämpfen.

@ Imagine Breaker
Soweit ich mich erinnere, wurde mal in einem Interview gesagt, dass EnniesLobby (da habe ich mich unsauber ausgedrückt, sorry) Oda von den Assistenten bzw. Editoren vorgeschlagen wurde. WaterSeven war geplant, aber eher als "normaler" Arc von vier, fünf Bänden Umfang. Das heißt, der EnniesLobby-Part war nie vorgesehen und der Arc wäre nie so endlos lang geworden. Ich würde Doublan dahingehend auch zustimmen, dass der ganze Zyklus im Hinblick auf die Charakterentwicklung und Interaktion innerhalb der Bande sehr viel gebracht hat und bin mit ihm auch einig, dass er aber insgesamt einfach viel zu sehr ausgewalzt wurde, eben weil Oda Ideen für zwei Arcs zusammengewürfelt hat. Das führt dazu, dass allein ein ganzer Manga-Band (39) für dieses vollkommen überflüssige, gähnend langweilige "Seezugwettrennen" verpulvert wird. Der Rest basiert auf Vermutungen, die ich anhand von Indizien, die der Manga selbst liefert, angestellt habe. Wie bekannt, war der Manga ursprünglich viel kürzer und kompakter angelegt und wurde dann in mehreren Schritten immer mehr erweitert. Ausgehend von einer zu Zeiten von Band 25 vermutlich mittleren Konzeption von ca. 50-60 Bänden, bin ich mir ziemlich sicher, dass Ennies Lobby und Thriller Bark so nie geplant waren.

Man muss bedenken, dass Marineford, wie Oda selbst mal bestätigt hat, der Endarc werden sollte. In Band 25 wurden Doflamingo und Bär als Duo eingeführt und wir erfahren, dass der Don über eine Insel herrscht. Dann ist da der Nebenplot um Bellamy. Nach Skypia taucht Doflamingo wieder auf und "richtet" Bellamy scheinbar hin (auch wieder so was, auch hier hätte Bellamy ruhig tot sein dürfen...). Schon damals schwafelte Doflamingo von der "Neuen Ära", in der nur die stärksten Piraten überleben. Das deutet erzähltechnisch für mich sehr darauf hin, dass nach WaterSeven die Doflamingo/DressRosa-Geschichte abgehandelt werden sollte. Und wenn wir uns ThrillerBark ansehen: Bär taucht dort auf, um mit Moria zu sprechen. Wir kennen die Verbindung Bär-Doflamingo aus Band 25. Vermutlich war Moria ursprünglich gar nicht vorgesehen und Doflamingo an seiner Stelle besiegt worden. Danach wäre es zügig gegen die Kaiser gegangen mit Marineford als Endpunkt. Das passt auch dahingehend gut, als dass Marineford auch bei der erweiterten Konzeption tatsächlich bei den Bänden 59/60 herum endet (weil Oda sich umentschieden hat, Marineford als Mittelpunkt der Geschichte zu wählen). Nach dieser ursprünglichen Konzeption (ca. 60 Bände) wäre Water Seven wohl mit dem 38. Band zu Ende gegangen. Danach wäre es für ca. fünf Bände gegen Doflamingo gegangen. Und die restlichen 17 Bände + hätten sich um die Kaiser und Marineford als Ende gedreht. Man muss bedenken, dass Oda dann niemals so Riesenarcs gesponnen hätte, wie es dann später kam. Aber wie gesagt: Nur Spekulation.

@Doublan
Auch wenn es hier nicht um Toriyama und Dragon Ball gehen sollte, muss ich dir doch widersprechen. Ich kann die von den meisten OP-Fans vorgebrachte Meinung, dass Toriyama so schlecht und Oda ein Gott wäre, nur bedingt teilen. Zum einen, weil ich beide Manga gerne gelesen habe/noch lese, zum anderen, weil auch bei Oda nicht alles Gold ist, was glänzt. Ich finde gar nicht, dass Toriyama ein so schlechter Autor ist. Dragon Ball liest sich vom Anfang bis zum Fall Freezers wie eine durchgehende, weitesgehend lineare Geschichte. Erst die Thematik rund um die Zeitreisen, die Cyborgs, Cell und später Boo wirken etwas angestrengt und unnötig drangepappt. Zum Stichwort "Dramatischer Abgang" beschreibst du einen Umstand den man als Kenner der Gesamtreihe hat. Wenn man aber die Geschichte chronologisch ohne Vorwissen liest, stellt sich das ganz anders dar. Beispiel: Piccolo. In dem dramatischen Kampf gegen die Saiyajins sterben fast alle Z-Kämpfer und Piccolo opfert sich heldenhaft. Das ist dramatisch schon gut gemacht, weil diese Opferung für den bösen Piccolo einigermaßen out-of-character ist und zudem mit ihm auch Gott stirbt und damit die Dragon Balls verschwinden. Die Toten bleiben tot. Was später kommt zählt erstmal nicht, weil der damalige Leser, des Shonen Jump das genauso wenig wissen konnte, wie wir, ob des Ausgangs der Konfrontation Ruffys mit Big Mom. Als Fan dachte man nur: OMG fast alle tot, die Dragon Balls futsch und Son Goku muss allein gegen den übermächtigen Vegeta antreten...

Das soll jetzt keine Grundsatzdiskussion auslösen, sondern nur verdeutlichen, welche Cliffhanger und dramatische Highlights One Piece entgehen, weil Oda sich so strikt weigert, Charaktere im Sinne der Handlung auch mal sterben zu lassen. Im Falle Pedros sind wir ja noch nicht sicher und das zeigt wirklich, wieviel Vertrauen Oda in dieser Hinsicht schon beim Leser verspielt hat. Ja, Oda mag besser planen und konzipieren können als Toriyama, aber auch er ist nicht unfehlbar. Ich finde z.B. gar nicht, dass eine Rückkehr Crocodiles zwingend nötig war, weil es eines der uralten Shonen-Gesetze ist, dass der nächste Gegner immer stärker ist als der letzte. Wieso brauchte denn Crocodile im Nachhinein ein Push-up? Weil Oda die Gear-Stufen und das Haki irgendwann genauso aus dem Hut gezaubert hat, wie Toriyama seinerzeit die Kaioken und den SuperSaiyajin. Soviel also zu dem Thema: Oda hat den großen Plan und an alles im vorhinein gedacht. Insofern hat Oda sich hier das Problem selbst geschaffen. Wie konnte Ruffy einen Samurai ohne Gear und Haki schlagen? Handlungstechnisch war es also gar nicht nötig, Crocodile zurückzubringen, sondern Oda hat ihn wiederbelebt, um die Kräfteverhältnisse ins "rechte Licht" zu bringen, wie du sagst. Was ja auch wieder Quatsch ist, denn wenn Crocodile wirklich in Alabasta so stark war, wie in Marineford, wieso hat er es dann nicht gezeigt und mit Ruffy den Boden aufgewischt? So schafft man sich Plothole um Plothole, statt es einfach dabei zu belassen. Auf den frühen OP-Seiten 2003/2004 stand einfach, dass Crocodile der schwächste Samurai war. Hätte ich mit leben können. Er ist besiegt. Fertig. Offen aus. Eine wirkliche, dramaturgische Funktion hatte Crocodile in storytechnischer Hinsicht in ImpleDown/Marineford nicht. Es ist nur ein weiteres Beispiel aus der schier unendlichen Reihe "Wieviele überflüssige Charaktere presse ich ohne Sinn und Verstand in einen Handlungsstrang?"...

Das hab ich doch nie behauptet. ôo
Natürlich hat auch One Piece Schwächen und ist weit davon entfernt, perfekt zu sein. Aber seien wir ehrlich, DragonBall liefert weder gute, oder auch nur ansatzweise realistische Charaktere, ein komplett strukturloses World-Bulding, eine Story, die sebst für Shonen-Kampf-Manga-Verhältnisse unterirdisch und alles andere als gut ausgearbeitet ist, Sexismus (und zwar auf charakterlicher Ebene), Deus Ex Machina ohne Ende, genau wie MacGuffins und das Pacing ist, primär in den Kämpfen, noch um einiges schlimmer, als in OP. Um das Thema DragonBall mal kurz auf den Punkt zu bringen. Ich meine, jeder soll mögen was er will, aber bei Gott, DragonBall ist nicht gut geschrieben, nicht einmal für einen Battle-Shonen.

Diese "lineare Geschichte" ist ein Mix aus Ex Machine, Randomentscheidungen von schlecht geschriebenen Charakteren und einer nicht vorhandenen Storydichte, möchte ich mal anmerken. Mal abgesehen davon: Wann haben die Arcs in DragonBall jemals aufeinander aufgebaut? Also wenn Du schon Linearität ansprichst. In der Hinsicht hat DB nämlich ein ähnliches Problem wie OP: Die Arcs sind ziemlich zusammenhangslos und in sich geschlossen. Besonders in DBZ, weil dort nach dem Motto "Wir haben gewonnen! Oh, seht mal, ein noch stärkerer Gegner!" gebuilded wird und sonst nach gar nichts. Und während Oda das Problem immer mehr in den Griff bekommt (seit Punk Hazard laufen die Arcs schließlich gut inneinander über), war/ist es bei Toriyama umgekehrt.

Eh, ne? Auch beim ersten Schauen von DBZ waren die Ausgänge der Kämpfe ziemlich offensichtlich, da der Schreibstil von Toriyama eben äußerst monoton ist und man nach gewisser Zeit einfach raus hat, dass nur der Gary Stue die Kämpfe gewinnt und der Rest als Pappaufsteller fungiert, die entweder mal eben getötet oder halt nur schwer verletzt wird. Aber da irgendwann auch feststand, dass die Charaktere eben nach Belieben reanimiert werden, wie es dem Autor passt, spielte das auch nie eine wirkliche Rolle.

Warum auch immer man ooc-Handlungen als gut darstellt. Ganz im Ernst: Es gibt wohl kaum ein deutlicheres Signal für schlechtes Writing, als plötzliche ooc-Momente, die nicht begründet werden. Und damit ist DragonBall geradezu vollgestopft.

Oder man dachte sich: Who cares? Der Ausgang ist offensichtlich.


Soviel zu DB, aber das wird mir zu Off-Topic. Wenn Du zu dem Thema mehr hören willst, schreib mir privat.

Nochmal: Das sind keine Gesetze, es sind Klischees. KLISCHEES. In keiner Fachliteratur, die sich mit der Kunst des Schreibens befasst, wirst Du so ein "Gesetz" finden, weil es schlicht und ergreifend Unsinn ist. Zu Crocodile kann ich mich nur wiederholen; sein Comeback war natürlich nicht zwingend notwendig, aber für das Vermitteln des Balancings unter den Kräfteverhältnissen ziemlich sinnvoll.

Abgesehen davon ist es immer klug, Charactere zu recyclen, solange es zum Plot beiträgt, statt sich neue aus der Nase zu ziehen, und bei Crocodile wird dies relativ sicher der Fall sein.



Was ich mal wieder nicht behauptet habe... Zumindest Gear 2 und 3 waren ziemliche Random-Powerups, die viel zu schnell und viel zu plötzlich vorhanden waren. Bei Gear 4 wurde lange daraufhin gearbeitet und entsprechend ist es eine Fähigkeit, für die sich viel Zeit gelassen wurde. Es war ja nicht auf Dressrosa plötzlich da, sondern musste nur vorher nie in Aktion treten.

Das wird schon auf Alabasta gut verdeutlich: Er hat Ruffy unterschätzt. Komplett. Und dazu kommt, dass er eben eine markante Schwäche hat, die ihn nahezu kampfunfähig macht. Und was das Thema Haki angeht: Find ich nicht verwunderlich, dass Crocodile es damals nicht beherrscht hat. Alabasta liegt am Anfang der Grandline, wo man auch ohne Haki gut klarkommt.
Was Du beschreibst, sind übrigens keine Plotholes, sondern Balancingprobleme. Das sind zwei unterschiedliche Dinge, auch wenn sie gerne in eine Schublade geworfen werden.

Bevor One Piece abgeschlossen ist, sollte man mit dem Begriff "überflüssige Charaktere" besser vorsichtig sein. Nahezu jeder Charakter wurde bis dato sinnvoll in die Story eingebaut, auch zunächst scheinbar unwichtige Side-Chars. Welcher Charakter auf welche Art und Weise noch eine Rolle spielen wird, kann im Moment nur spekuliert werden und wenn Oda Crocodile zurückholt, kann man davon ausgehen, dass er auch plotrelevant bleiben wird.

Kapitel 209 trägt zwar den Namen "Tod eines Krokodils", in der offiziellen englischen Übersetzung lautet der Titel jedoch "I will defeat you". Wenn man den Titel wortwörtlich aus dem Japanischen übersetzen würde, würde er wohl "I Will Surpass You" lauten. Keine Ahnung was sich Carlsen dabei gedacht hat, aber das nur so nebenbei.
Also ich hab jetzt mal mit Google versucht dieses Interview zu finden, auch das Wiki habe ich besucht. Leider wurde ich nicht fündig. Könntest du mal eine Quelle oder ein Interview verlinken in dem das gesagt wird? Ansonsten gehe ich davon aus, dass es sich hierbei eher um Gerüchte, als um waschechte Fakten handelt.

@Karulg
Sehr interessant. Sowas Ähnliches mit der Übersetzung habe ich mir fast schon gedacht, war aber für die Diskussion jetzt auch nicht so erheblich. Trotzdem danke für die Auflösung!

Ach, herrje. Da habe ich jetzt natürlich keinen passenden Link oder so parat. Da ich aber in den letzten Jahren alle Informationen über One Piece ausschließlich als stiller Mitleser aus dem Pirateboard selbst bezogen habe, vermute ich die Quelle hier, vorzugweise den Faden "Interviews mit Oda". Allerdings habe ich heute abend nicht mehr die Muse den Thread auf links zu drehen und danach konkret zu suchen. Sorry.

EDIT: Bei der Schnellsuche bislang nicht fündig geworden. Vielleicht war es auch im Thread über die "Arcs/Dauer von One Piece" oder ein anderer. Vielleicht kann auch ein anderer User da Licht ins Dunkel bringen?

EDIT2: Zum Thema "Ennies Lobby" von den Assistenten, habe ich das hier zufällig gefunden: Falkenauge

Ist aber letztlich auch nichts Offizielles...

Antifeminist schrieb:

Als ob diese ganzen extrem fetten Charaktere mit ihren auffällig kurzen Beinen realistischer wären. Die müssten genauso einknicken. Oder die unrealistischen Körpergrößen mancher Menschen, wie Whitebeard oder de Flamingo. Kein Mensch kann solch eine Größe haben, schon gar nicht ohne Probleme mit Knochen und Gelenken.

Es geht gar nicht darum, dass es an sich unrealistisch ist, sondern in welchem Maße. Dass Menschen in einer Fantasywelt auf Beinen stehen können, die unverhältnismäßig zum Körper sind oder mit ihren Risenkörpern keine Probleme haben, ist in Anbetracht der Tatsache, dass es nun einmal Fantasy ist, verkraftbar, aber dass halt wirklich jeder weibliche Charakter eine anatomisch völlig unvorstellbare Körperstruktur hat, die nicht nur ein völlig verqueres Schönheitsideal vermittelt, sondern auch für One Piece-Verhältnisse von der Allgemeinen Konstellation viel zu weit hergeholt und übertrieben ist (ich meine, Heck, wo soll in so einer Taille eigentlich Platz für Organe o.Ä. sein?), ist halt etwas ganz anderes. Mal abgesehen davon, dass ich halt echt nicht verstehen kann, dass man sowas allen Ernstes attraktiv findet, aber jedem das Seine.

Die Sache ist ja außerdem, dass diese ganze Boob-Nekromatie erst im Laufe der Geschichte losging, was das ganze um einiges dämlicher macht. Und ich meine, zu Beginn hielt es sich ja in Grenzen, aber inzwischen ist es halt einfach nur noch lachhaft. Bleibt zu hoffen, dass Oda in dem Bereich stagniert, sonst brauchen die Frauen bald eigene Schubkarren, um sich mit ihren Brüsten überhaupt noch von der Stelle bewegen zu können.

Ich kann auch gerne etwas darüber erzählen, welche Effekte Größendifferenzen (also bezogen auf die Körpergröße) und andere körperliche Besonderheiten für die Wirkung eines Charakters erzielen - denn hier haben wir stilistische Mittel, die eben bedacht relevant für eine Geschichte sein können, während die ganze "Boobs everywhere"-Scheiße halt eben nur dazu dient, ein paar rattige Jugendliche zu befriedigen - aber das Würde jetzt den Rahmen sprengen, schließlich ist das alles relativ offensichtlich, wenn man mal nachdenkt. ^^

@Antifeminist
Ist dein Nickname auch Programm?
Dass Oda eine allgemeine Tendenz zu abnormen Körperformen und Körpergrößen hat, würde wohl niemand bestreiten wollen. Ich persönlich finde die Darstellung von verschiedenen Körbchengrößen per se auch nicht schlimm. Aber gerade bei Nami ist da die Entwicklung schon krass. Und was haben denn Robin und Hancock bitteschön für Dinger?? Wie können die sich ohne Rückenprobleme bewegen oder gar kämpfen? Das ist irgendwie - vor allem in der Häufigkeit - too much. Vermutlich ist die Darstellung an sich noch nicht mehr so das Problem, sondern eher die Inszensierung derselben bzw. das Frauenbild das dahintersteht. Wie gesagt, die massive Zunahme an Fanservice in den letzten Jahren finde ich schon sehr bedenklich, nachdem man in den ersten 40-45 Bänden wenig bis nichts davon gesehen hat. Mittlerweile dienen die Frauen häufig nur noch als Aktmodelle für den lechzenden Zuschauer bzw. Leser. Nami wird nackt im Bad von Absalom befummelt, Ruffy trifft im Bad auf die barbusige Hancock, Ruffy & Shirahoshi (...) oder ein Momonosuke, der von einem Dekolleté zum anderen hüpft. Ich könnte noch viel mehr nennen, aber das ist in der Summe einfach nervig und übertrieben. Zumal Oda den Frauen auch sonst wenig zutraut (Stichwort: Kämpfen), was diese Wirkung noch zusätzlich verstärkt, und zurecht - siehe Doublan u. a. - Kritik hervorruft.

@Doublan
Nein, PM-Diskussionen finde ich persönlich überflüssig. Daher werde ich dir hier noch einmal in Sachen Dragon Ball antworten, auch auf die Gefahr hin, dass ein Moderator mich hier zur Ordnung ruft. Und danach können wir es mit dem Thema dann auch gerne bewenden lassen und uns auf die Kernfrage des Themas hier zurückbesinnen.

Ich finde, dass du zu hart mit Toriyama ins Gericht gehst. Vielleicht ist das aber auch eine Generationen-Frage. Dragon Ball war für mich - wie für viele andere sicher auch - anno 1999/2000 als Halbwüchsiger der Einstieg in die Welt der Manga. Insofern ist das natürlich auch mit nostalgischen Erinnerungen behaftet. Das war eben damals mit 11/12 Jahren eine prägende Phase. Außerdem habe ich den Eindruck, dass du Dragon Ball in erster Linie aus dem TV kennst. Falls es so sein sollte, würde ich dir raten, bei Gelegenheit auch mal in den Manga reinzuschauen. Wie bei deiner völligen richtigen Kritik am One Piece-Anime trennen auch hier Vorlage und Umsetzung Welten. Es ist geradezu gruselig, wie auch hier die Handlung durch unendliche Filler-Parts, Umdeutungen, Pacing-Verzerrungen usw. völlig gestreckt und banalisiert wurde. Der Manga hat eigentlich eine recht gute Struktur und liest sich flüssiger und auch pointierter, eben gerade weil das unsägliche Pacing der Anime-Umsetzung hier nicht den Erzählfluss und dramatische Momente auf die Art entwertet, wie du es beschrieben hast.

Dass Dragon Ball die Krone der Schreibkunst wäre, habe ich indes auch nie behauptet. Es ist Durschnittkost und solide Unterhaltung. Mehr sollte und wollte Dragon Ball nie sein. Und wenn du dich in der Welt der Comics mal umsiehst, findest du derlei zuhauf. Marvel und DC haben über Jahrzehnte Millionen Heftseiten mit genauso banalen Standardhandlungen und schablonenhaften, unrealistischen Charakteren bedruckt. Das ist eben Pulp-Unterhaltung. Der Vergleich passt übrigens auch ganz gut, weil Dragon Ball ja von der SUPERMAN-Story inspiriert wurde. Auch finde ich, dass du im Hinblick auf Storyentwicklung und Charaktere hier zu sehr pauschalisierst. Natürlich kämpft Dragon Ball mit einer episodenhafteren Handlung, weil Toriyama eben kein besonders guter Autor ist, wie du sagst, und nie einen Masterplan für den Gesamtplot hatte. Trotzdem finde ich, dass er die Übergänge dafür gar nicht so schlecht gelöst hat. Es stimmt im Detail eben nur bedingt, dass die Arcs nicht aufeinander aufbauen würden. So ergibt sich der PiccoloII-Arc logisch aus dem Part um den ersten Piccolo, der Saiyajin-Arc knüpft an das Mysterium um Son Gokus rätselhafte Herkunft an und Namek/Freezer werden schon während des laufenden Saiyajin-Arcs vorbereitet. Selbst die Cyborg/Cell-Geschichte greift auf Dr.Gero und die RedRibbon-Handlung zurück. Lediglich zum Ende hin mit Boo/Babidi wird es dann wirklich arg bemüht.

Auch sonst kann ich dir bei den Charakteren nur bedingt folgen. Was macht denn bitte sehr einen Ruffy soviel realistischer als einen Son Goku? Beide kloppen sich für ihre Freunde mit bösen Jungs, und - oh Wunder! - beide gewinnen am Ende immer, beide rennen wie die Urtiere jeder Art fleischlicher Nahrung hinterher und sind auf beiden Augen blind fürs andere Geschlecht. Zumal Ruffy ja deutlich durch Son Goku inspiriert wurde. Man denke auch nur an die Monkey/Affen-Thematik. Auch sonst laufen auch in One Piece eine ganz Reihe an Gestalten herum, die nichts mit realistischen Eigenschaften und Verhaltensweisen zu tun haben, weil auch ein Oda nie vorhatte, einen bierernsten, tiefgründigen Manga zu zeichnen. Insofern finde ich es auch unfair Piccolos Wandlung als per se unglaubwürdig darzustellen; deswegen schrieb ich ja auch "einigermaßen out-of-character", weil Toriyama diese Wandlung mit Piccolos Zweckbündnis gegen Radditz, seinem Trainingsjahr und wachsender Zuneigung zu Gohan ja schon über mehrere Bände vorbereitet. Aber das nur am Rande. Natürlich ist One Piece komplexer, der Handlungsbogen ausgereifter und das Gesamtkonzept vielseitiger. Natürlich ist Oda ein geschickterer Weltenerschaffer, Planer und Autor. All das bestreite ich nicht. Es nervt mich nur seit langem, dass viele Fans so tun, als sei Dragon Ball der totale Schrott und dabei mit ihrer rosaroten Brille nicht sehen wollen, dass auch One Piece - trotz ausgereifterer Anlage - bisweilen in vergleichbaren Bereichen Schwächen besitzt und bei weitem nicht dermaßen das Rad neu erfindet, wie es so mancher gern hätte. Das ist aber persönlich nicht gegen dich und deine Meinung gerichtet, sondern mehr gegen eine allgemeine Tendenz, die ich im Fandom schon länger beobachte.

Zurück zu One Piece:
Du schreibst von Klischees und ich schrieb von Gesetzen. Wir meinen dasselbe. Ein Klischee ist am Ende auch nichts anderes als ein in kultureller Hinsicht ungeschriebenes Gesetz. Das ist letzlich nur Wortklauberei. Natürlich gibt es soetwas in der Welt des Schreibens nicht, das habe ich auch nie behauptet; wohl aber im Genre des Shonen Manga. Da findest du es immer wieder, dass der aktuelle Gegner einfach unfassbar gepusht wird, damit er der größte, bösartigste, gefährlichste Typ überhaupt ist und überwunden werden muss. Das muss man nicht mögen, gehört aber eben auch zur Exposition in diesem Genre. Das hat man ja auch bei Doflamingo gesehen. Da war es ja am Ende geradezu aberwitzig, was der altes verbrochen hatte, wo der überall seine Finger drin hatte, wem er noch alles Bösartigkeiten angetan hatte, welche unfassbaren Kräfte seine Teufelsfrucht immer weiter entfaltete. Es hätte eigentlich nur noch gefehlt, dass er auch noch für das schlechte Wetter verantwortlich gewesen wäre, weil er es mit den Fäden manipuliert hätte; überspitzt formuliert. Und natürlich funktioniert auch One Piece nach diesem Prinzip. Jeder neue Gegner ist stärker und gefährlicher als der vorherige. Das veranschaulicht ja schon die Wertigkeit der Gruppierungen: Samurai < Kaiserkommandanten/Admiräle < Kaiser. Da gibt es ein klares Rangsystem.

Von daher hätte es dieses Zurechtrücken der Kräfteverhältnisse hinsichtlich Crocodile gar nicht gebraucht. Ruffy hat ihn einfach besiegt, weil er über sich hinausgewachsen ist. Das reicht doch völlig. Dieses ganze, umständliche "Er brauchte damals einfach kein Haki" etc. sind doch nachträgliche Konstruktionen, die sich Autor und Fans stricken, um Brüche in der Handlung einzuebnen. Balancing-Probleme magst du das nennen, für mich ist da einfach nur eine nettere Umschreibung für Plothole. Denn Oda zeigt Crocodile auf Marineford auf einmal so übermäßig stark im Verhältnis zu anderen Figuren, wie er vorher einfach nicht gezeigt wurde. Und er hätte es vermeiden können, indem er den Mafiosi einfach im ImpleDown hätte verrotten lassen. Abgesehen davon gefällt mir Crocodiles Charakterentwicklung seit seiner Rückkehr nicht; ist gewissermaßen auch out-of-character. Betrachtet man sich den Alabasta-Arc isoliert, so hatte ich nie den Eindruck, dass Crocodile da etwas von seiner Kraft zurückhielt. Im Gegenteil: Er prallte doch sogar vor Ruffy, dass er sich auf dem Gipfel seiner Möglichkeiten befinde (Teufelskräfte über Jahre trainiert und verstärkt), zeigte alle seine Sand-Attacken und zog im Endkampf doch sogar alle Trümpfe, inklusive Dolch und Giftdorn, aus dem Hut pardon Haken.

Überhaupt glaube ich, dass sich Oda mit der Einführung des Haki einen ganzen Sack an Problemen eingehandelt hat. Dieser ewige Rattenschwanz "Der hat Königshaki/ der hat das bessere Rüstungshaki/ Katakuri hat aber das beste Obersvationshaki" leistet doch genau jener Kraftmeierei-Thematik noch weiter Vorschub, die du an Dragon Ball so öde findest. Das ist doch dann irgendwie wie beim Kartenspiel: Mein Troll hat mehr Angriffspunkte als deiner... Und obwohl schon hundert Mal betont wurde, dass das Kopfgeld nichts über die Stärke aussagt, fangen die Fans dann doch wieder alle an, sich darüber zu zerfleischen. Soviel kann One Piece in Sachen differenzierter Blick auf die Stärkeverhältnisse von Dragon Ball dann doch nicht trennen, oder? Im Zweifelsfall dreht Oda es sich halt eben dann doch wieder so, wie er es braucht, auch wenn es sich mit der vorherigen Darstellung beißt. Ich finde solche Brüche nicht weiter schlimm, man sollte sie aber auch nicht unkritisch beschönigen. Welche Charaktere noch wichtig sein werden oder nicht, kann man nie wissen. Ich persönlich denke aber nicht, dass Crocodile, sollte er erneut erscheinen, dann noch eine bedeutende Rolle einnehmen wird. Er hat seine Funktion in der Geschichte mit Alabasta eigentlich schon voll erfüllt. Was danach kam, war nur mehr oder minder Zugabe. Mit meiner Aussage, wollte ich nur darauf hinaus, dass Oda einfach viel zu viele Charaktere in Arcs packt, obwohl das gar nicht nötig wäre und ihn im Hinblick auf die Storyentwicklung sogar ausbremst und behindert. Schon jetzt können einem mit Blick auf Wano Kuni ob der Personenkonstellationen die Augen übergehen und dass, obwohl der Arc noch nicht einmal annährend in Sichtweite ist...

Und da die meisten Arcs, wie du schriebst, relativ isoliert neben einander stehen, macht es gar keinen Sinn jedesmal eine ganze Armada neuer Charaktere auf den Leser loszulassen, weil 95 % davon nie wieder eine gewichtige Rolle spielen werden. Oder denkt irgendjemand die Bewohner von Skypia, die Zimmermänner von Water Seven oder die ganzen Mitglieder von Doffys Gang werden noch einmal eine gewichtige Rolle im weiteren Fortgang des Mangas spielen? Es ist einfach die riesige Masse an Figuren, die irritiert und jeden Arc unter ihrer Last beinahe kollabieren bzw. ersticken lässt. Wieso muss Big Mom dutzende (!) von Kindern haben? Schon jetzt leidet die Darstellung der anderen Kommandanten neben Katakuri darunter. Und dann kommen aus meiner Sicht auch noch "unnötige" Comebacks wie Crocodile auf Marineford und möglicherweise Moria auf Wano Kuni noch erschwerend hinzu. Oda hat da überhaupt kein Maß mehr. Seine Erzählökonomie ist vollkommen wirr, der Einsatz von Figuren hat fast gar keinen logischen Bezug mehr im Hinblick auf die Struktur der Handlung. Das führt auch zu den vielen Nebenkriegsschauplätzen und weitestgehend verzichtbaren Subplots. Aber Oda kann nicht anders. Er will jedem Charakter seinen Platz einräumen, nimmt damit aber zeitgleich oftmals in bedenklicher Weise den Fokus von den zentralen Handlungsträgern. Das ist schlecht für die jeweils aktuelle Story und noch viel schlechter für den Gesamthandlungsbogen des Mangas, der sich immer mehr dehnt und zusehends erlahmt. Deswegen kann man Oda in der Hinsicht auch nicht unbedingt vertrauen: Er holt Charaktere oft zurück, weil er sie mag oder weil er sie zu ihrem Recht kommen lassen möchte, aber nicht weil sie ihm Hinblick auf die Storyentwicklung etwas nutzen. Als Autor ist das leider der völlig falsche Ansatz. Und genau das ist eine der Kernursachen, weshalb seit einigen Jahren das Pacing so unerträglich schlimm geworden. Wann hat WholeCakeIsland nochmal begonnen? Vor zwei oder drei Jahren? Ich weiß es gar nicht mehr...

Was mich mittlerweile stört ist ein Aspekt der irgendwie viele große Shonen der neuen Generation betrifft und damit meine ich Shounen die nach DBZ groß geworden sind. Mir ist irgendwie immer ein gleiches Muster aufgefallen und das betrifft auch OP. Der moderne Protagonist. Er darf keine Niederlage einstecken bzw. keine Plot bedingten Niedrlagen und er gewinnt fast jeden Kampf. Der Manga dreht sich nur noch um ihn. Die Kämpfe sind wenig abwechslungsreich. Man kennt das Ergebnis immer, auch werden sie immer jünger...Wie alt ist Ruffy 19? Wie al war Naruto 16. Gut das ist nochmal ein anderes Thema.

Akira hat viele Macken und viele Schwächen, aber er hat etwas erschaffen, was keiner bzw wenige nach ihm adaptiert haben. Der Protagonist kriegt auf die Fresse. Der Protagonist macht Platz für eine Nebenfigur. Das fing schon in DB an und bleibt bis DBS. Gegen Radditz gab es einen spektakulären Teamkampf. Dann gegen Vegeta die Niederlage, wer hat damit gerechnet, dass letztendlich Krillin und Son Gohan Vegeta ausschalten. Gegen Cell der Schock. Son Goku gibt auf und lässt seinen Sohn ran. Son Goku stirbt und sein Sohn räumt ab. Was wurde damals geflucht und geschimpft, aber er hat damit eines der großten DBZ Momente erschaffen. Solche Momente wünsche ich mir in OP. Es muss nicht so extrem sein wie in DB, den Akira hat gegen Ende übertrieben, wie viele Kämpfe hat Son Goku aus eigener Kraft gegen einen Big Boss gewonnen? Einen und das war gegen Freezer.

Der andere Punkt ist die Sehnsucht nach dem Protagonisten, auch hier war Akira deutlich weiter als seine Kollegen. Er hat jedesmal geschickt seinen Helden aus dem Spiel genommen. Es gab Momente da ist Son Goku ca. 8 Kapitel nicht aufgetaucht. Was hat man gewartet bis er kommt, sei es gegen Nappa oder gegen die Ginyu Force. Solche Momente waren dann jedesmal Gänsehaut Momente. In der Cell Saga wurde er krank. In den neueren mit Ausnahme von Naruto taucht der Protagonist spätesten nach 3 Kapitel auf, vor allem ist er eigentlich immer vor Ort. Ruffy ist überall bzw. dreht sich alles um Ruffy.

Der Sieg gegen Dofi schmeckt mir bis heute nicht. Ein Law sah wie ein Anfänger aus. Da war mir der Kräfteunterschied zwischen Law und Ruffy viel zu groß. Wieso nicht anders rum? Wieso hat nicht Law gewonnen, es war seine Angelegenheit und nicht die von Ruffy. Und auch damals auf den SA. Warum wurde nach der Trennung nur noch Ruffy gezeigt? Die anderen in Versenkung geraden. Die Kämpfe haben immer den gleichen Ausgang und auch gegen Katakuri hat Ruffy letztendlich gewonnen.

Gegen Kaidoo wünsche ich mir eine fette Niederlage von Ruffy und ein abräumen von Marco. Der soll noch mal ein Zeichen setzen, dass die WHB noch lebt.

Der aarlong arc ist für mich nach wie vor der beste Arc in OP. Da hat einfach alles gestimmt. Wahrscheinlich einer der besten Arcs überhaupt.

Falsch. Schreiben ist ein Handwerk, entsprechend ist zwischen Klischees und Gesetzen (die es btw. nicht gibt, was Du wohl meinst, sind literarische Leidfäden, bzw. Schreibgrundlagen) zu unterscheiden.

Shonen Manga erzählen eine literarische Geschichte, also sind sie Werke, die zum Schreiben zugeordnet werden. Ganz einfach. Geh und such nach den Definitionen die Du brauchst, die werden Dir dasselbe sagen; natürlich kann ich sie Dir auch gerne entsprechend präsentieren, aber darum sollte sich die Diskussion eigentlich nicht drehen.

Hier haben wir wieder den Whataboutismus. Dass andere Werke einen solchen Schreibstil praktizieren, rechtfertigt nicht die Tatsache, dass er klischeebehaftet ist und von gutem Writing eben entfernt. Es ist ein einfacher und deshalb häufig genutzter Stil, sonst nichts.

Das hat man ja auch bei Doflamingo gesehen. Da war es ja am Ende geradezu aberwitzig, was der altes verbrochen hatte, wo der überall seine Finger drin hatte, wem er noch alles Bösartigkeiten angetan hatte, welche unfassbaren Kräfte seine Teufelsfrucht immer weiter entfaltete.
Im Falle von Doflamingo muss man allerdings anrechnen, dass die Story desöfteren auf seine Kräfte und den Kampf mit Ruffy hingearbeitet hat, zwar nicht sonderlich stark, aber die Exposition war vorhanden. Auch wenn Dofi zu OP war, wurde es zumindest glaubwürdig involviert und nicht nach dem Motto "Guck mal, da ist ein neuer Gegner der völlig unbesiegbar ist".

Die Sache ist, dass es bei One Piece plausibel erklärt wird. Je weiter man auf der Grandline kommt, desto stärker werden die Gegner, weil die schwachen ausscheiden. Und genau dieses "Seht mal, völlig aus dem Nichts taucht ein neuer Gegner auf, der viel stärker ist als alle davor" hat man in One Piece halt nicht, da die Erwartungshaltung eine ganz andere ist.

Abgesehen davon, ist in One Piece eben nicht immer jeder Gegner zufällig stärker als der letzte. Das Niveau steigt zwar im Allgemeinen von Insel zu Insel, aber häufig gibt es halt Situationen, in denen Ruffy und die anderen kräftetechnisch überhaupt keine Chance haben oder aber dem Gegner total überlegen sind. Auch das hat es alles schon gegeben.

Vielleicht solltest Du Dir erstmal bewusst werden, dass sich stilistische Begriffe nicht nach Deiner Meinung richten. Wenn Du dazu was erfahren willst; es gibt genügend Bücher, die sich u.A. mit der Konstellation und Definition von Plotholes auseinandersetzen. Nur mal so als Empfehlung.

Crocodile ist nun mal extrem stark. Zumindest solange er seine Kräfte nutzen kann. Bis er seine Schwachstelle wusste, hatte Ruffy nicht den Hauch einer Chance gegen ihn, genauso wenig wie Vivi, Robin oder sonst wer. Auch wenn er auf MF stärker gewirkt hat, war es sicher nicht in einem Rahmen, in dem es zu überspitzt wirkt.

Huch? Inwiefern?

Dass die ganze Hakisache dem Balancing enorm geschadet hat, kann ich nur unterstreichen, allerdings ist der Kraftvergleich quatsch. Das Ergebnis eines Kampfes hat sich noch nie allein durch die Stärke des Hakis entschieden. Es ist inzwischen ein ganz schön wichtiger Teilaspekt, je nach Kampf, aber sicher nicht das wichtigste Kriterium.

Ehm, well, natürlich. Kopfgelder sind bis zu einem gewissen Punkt aussagekräftig, auch wenn es Ausnahmen gibt, aber da es alles ein subjektives System ist, (als welches es auch dargestellt wird) sicher nicht mit dem Powerlevel aus DragonBall zu vergleichen. Nach der Logik hätte Ruffy nie gegen Katakuri gewonnen, Blackbeard vor dem Timeskip ein Kopfgeld von einer Mille gehabt, Chopper wäre über die 100 hinaus, an so on. Wie in One Piece ja mehrmals betont wird: Die Kopfgelder ergeben sich daraus, wie gefährlich eine Person von der Marine eingestuft wird.
Richtige Kraftlevel hatten wir nur auf Enies Lobby, um die Rangliste der CP-Agenten established zu bekommen, wobei auch da nur die physische Kraft gemessen wurde.

Was Du vermutest hat kann man aber leider nicht gewichten, da es lediglich Spekulation ist.
Dass Crocodile seine Rolle als Antagonist hatte, heißt übrigens nicht, dass sie nicht einer Niederlage abgeschlossen ist. Auch hier ist wieder persönliches Empfinden im Spiel. Über die Existenzberechtigung von Crocodile kannst Du Dich dann auslassen, wenn One Piece beendet ist (oder zumindest so weit fortgeschritten, dass etwaige Charakternutzungen ausgeschlossen sind).

Das Problem ist nicht einmal, dass sie die Kinder eben hat, sondern dass so viele von ihnen kurz als Eyecatcher auftreten, nur damit man sie mal gesehen hat. Das ist halt schlichtweg unnötig.

Das ist nun wieder generalisiert und trifft bei weitem nicht auf alle Charaktere zu. Ich kann mich dazu nur wiederholen; über die Irrelevanz eines Charakters darf (bzw. sollte) man in One Piece eigentlich erst dann meckern, wenn eine Plotrelevanz des entsprechenden Chars wirklich ausgeschlossen ist.

Vor weniger als zwei Jahren, aber es ist trotzdem schon viiiiel zu lange her.

Antifeminist schrieb:

Denn die übertriebene Sanduhr-Figur hatte sie - und auch andere - schon immer.

Ich will mich in eure Diskussion gar nicht großartig einmischen, aber an diesem Punkt würde ich gerne einhaken, denn zu Beginn von One Piece (in Band 1) hatte Nami noch eine gänzlich andere Figur. Ihre Brüste und ihre Taille hatten wirklich ganz andere Proportionen. Klar, dünn war sie immer, aber das wirkte noch eher sportlich und nicht derartig übertrieben wie heute. Es hat sich also bei Oda durchaus zur heutigen Form hin entwickelt.

Das ganze war auch ein bisschen die Schuld eines Editors von Oda da dieser meinte seine Frauen würden nicht attraktiv genug aussehen(in den Anfangszeiten von OP)und das versteht Oda nun mal wahrscheinlich unter schön *shrug* Im Allgemeinen muss ich aber zustimmen das Oda sich schwertut starke Frauen zu inszenieren, speziell auch Gegner, diese werden nämlich nicht nur manchmal, sondern in regelmäßiger Regelmäßigkeit an den Rand gedrängt oder von ihren Männlichen Gegenparts ersetzt die dann alles reißen, während Madame sich genüßlich am Seitenrand wälzt.

Ganz extrem sieht man dies auch im aktuellen WCI Arc mit Smoothie und zu einem Teil auch mit Compote(die da sie fett und auch nicht wirklich ne Schönheit ist, hat sie sowieso schon von Anfang an den schwarzen Peter erwischt...), Smoothie wird von ihren Männlichen Sweet Commander Kollegen übelst in den Schatten gestellt und sie selber auf die Hinterbank verfrachtet was meiner Meinung nach falsch ist, denn sie scheint interessant genug zu sein, vor allem auch stark(siehe Kopfgeld etc) aber da sie weiblich ist wird ihre Rolle automatisch klein gehalten. Und das stört mich an OP.

Wie viele Shounen der "neuen" Generation kennst du ? Mir fallen spontan so einige Titel ein, wo dies nicht der Fall ist. Nanatu No Taizai, Fullmetal Alchemist, Boku No Hero Academia, Attack on Titan, Hunter X Hunter, Gintama, Jojo's Bizarre Adventure (wobei dies nicht wirklich neu ist, aber immer noch läuft) und dies waren jetzt nur Manga's die mir spontan eingefallen sind, da gibt es durchaus mehr. Warum ich das schreibe ist, weil du öfters erwähnt hast das du überhaupt keine anderen Anime guckst oder Manga liest, da frage ich mich schon woher du diese Ansicht herholst.

Zu dem Thema Frauen in One Piece, will ich mich nicht so groß äußern. Ich verstehe die Probelamtik, denke aber auch das die Jump und ihre Zielrichtung doch eine sehr große Rolle spielen. Insgesamt stört es mich auch nicht wirklich, da One Piece Charaktere alle absurd aussehen. Man könnte auch argumentieren, dass die männlichen Körper ebenfalls extrem dargestellt werden und sich diese ebenfalls in Laufe der Zeit geändert haben. So werden Ussop, Luffy and Zorro immer muskulöser, was ebenfalls durchaus als Fanservice gelten kann. Daraus zu schließen, dass dies Oda's Schönheitsideal wäre halte ich für Quatsch. Diese Character Designs sind nunmal beliebt in der Anime und Manga Welt und ist auch im selben Magazin nichts neues (Shokugeki No Soma, Yuragi-sou no Yuuna-san, Medaka Box). Muss man natürlich nicht gut finden, aber daraus irgendwelche Schlüsse zu ziehen was Oda's Vorstellungen angeht, halte ich nicht für angebracht.