Was gefällt euch nicht an One Piece?

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    • @slr

      Ich weiß ja nicht, aber Ruffy hat in der Vergangenheit doch immer wieder eine Niederlage einstecken müssen. Er hat meist noch im gleichen Arc sein Comeback bekommen, was jedoch nichts daran ändert, dass sein erstes Aufeinandertreffen mit Crocodile verlor, von Ao Kiji sauber zerlegt wurde und der CP9 auf Water 7 kein Haar krümmen konnte. Nicht zu vergessen Magelan, der mit Ruffy ja regelrecht gespielt hat.

      Seit dem Timeskip sieht das anders aus, was allerdings auch daran liegen könnte, dass Oda sich die große Kanone All-Out für Blackbeard aufsparen möchte. Muss einem nicht gefallen, ist aber ein legitimer Grund und dass Odas Fokus seit dem auch mehr Storytelling liegt als auf den Kämpfen deutet auch in diese Richtung.

      Ebenso der Fokus auf dem Protagonisten ist prinzipiell nichts schlechtes. Das muss einem nicht schmecken, aber Odas Welt ist Facettenreich wie keine zweite und die Story die er aufbaut ist gigantisch. Wenn er da jetzt noch zig Nebencharakteren in den Fokus rückt wird es einfach viel zu viel.

      Und noch etwas, das evtl. zu Off-Topic ist:
      Spoiler anzeigen

      Der moderne Protagonist des Shonen, welcher kaum bis gar keine Niederlagen kassieren darf.
      Ich seh das irgendwie nicht. Die großen drei, Ruffy, Naruto und Ichigo, der 2ten Generation fallen vielleicht in dieses Muster, weil sie es wohl auch aufgestellt haben. Und selbst die haben ordentlich was einstecken müssen. Wenn nicht in Kämpfen, dann auf Emotionaler Ebene. Ruffy, der weder seine Freunde beschützten noch seinen Bruder retten konnte. Naruto, der seinen besten Freund nicht davon abhalten konnte vom rechten Weg abzuweichen. Und Ichigo ist sowieso ein emotionales Wrack, der an jeder Ecke mit sich selbst kämpft.
      Auch abseits von den großen drei gibt es genug Abwechslung.
      Yoh aus Shaman King ist der wohl untypischste Shonen Protagonist, der zusammen mit seinem Rivalen am Ende seinen besten Freunden Kraftmäßig hinterherhinkt und dem Antagonisten unterliegt. Gon aus Hunter X Hunter, der weit davon entfernt ist der stärkste Charakter des Manga zu sein. Edward Elrik aus Fullmetal Alchemist, der mehrmals kurz vor der Lösung zu stehen scheint nur um dann den Boden unter den Füßen weggezogen zu bekommen.
      Und Shonen der 3ten Generation zeigen wieder eine andere Art der Protagonisten.
      Izuku aus My Hero Academia arbeitet sich mit kleinen Schritten vor und verkrüppelt sich dabei oft selber, weil er in Extremsituationen nicht mehr weiter weiß, was auch ein Limit hat.
      Meliodas aus Seven Deadly Sins auf der anderen Seite gehen Kräfteverhältnisse am Arsch vorbei und bringt dadurch einen frischen Wind ins Genre.
      Was die letzten Beiden Mangas auszeichnet ist der hervorragende Cast an ausgebauten Nebencharakteren.

      Es gibt genug Serien, die dieses Protagonisten Muster durchbrechen, wenn es dieses überhaupt gibt.

    • Ceres schrieb:

      Das ganze war auch ein bisschen die Schuld eines Editors von Oda da dieser meinte seine Frauen würden nicht attraktiv genug aussehen(in den Anfangszeiten von OP)und das versteht Oda nun mal wahrscheinlich unter schön *shrug*
      Hast du einen Beleg für diese Aussage? Einen Link zum Interview oder ähnliches?

      Ceres schrieb:

      Im Allgemeinen muss ich aber zustimmen das Oda sich schwertut starke Frauen zu inszenieren, speziell auch Gegner, diese werden nämlich nicht nur manchmal, sondern in regelmäßiger Regelmäßigkeit an den Rand gedrängt oder von ihren Männlichen Gegenparts ersetzt die dann alles reißen, während Madame sich genüßlich am Seitenrand wälzt.
      Ja, es gibt wirklich keine starken Frauen in One Piece. Besonders im aktuellen Arc sehen wir das mehr als deutlich: Big Mom, Amande, Brulee, Pudding (Okay, die hat die Seiten gewechselt)...
      Und auch davor gab es so etwas nicht in One Piece: Mone, Sugar, Jola (Die ist sogar fett und hässlich gewesen und hat trotzdem einen würdigen Kampf gegen einen zukünftigen SHB-Großflotten-Kapitän bekommen), Kranich, KALIFA, Pola, Miss Merry Christmas (erneut fett und hässlich, aber erneut einen würdigen Kampf gegen zwei SHB'ler).

      Ceres schrieb:

      Ganz extrem sieht man dies auch im aktuellen WCI Arc mit Smoothie und zu einem Teil auch mit Compote(die da sie fett und auch nicht wirklich ne Schönheit ist, hat sie sowieso schon von Anfang an den schwarzen Peter erwischt...)
      Zu Smoothie komme ich noch, aber Compote soll also ausgeschlossen werden, weil sie "fett und nicht wirklich eine Schönheit ist"? Und solche Frauen erwischen in OP schon von Anfang an den "schwarzen Peter"? Absolute Zustimmung: Big Mom ist ja wirklich nicht fett oder hässlich...

      Ceres schrieb:

      Smoothie wird von ihren Männlichen Sweet Commander Kollegen übelst in den Schatten gestellt und sie selber auf die Hinterbank verfrachtet was meiner Meinung nach falsch ist, denn sie scheint interessant genug zu sein, vor allem auch stark(siehe Kopfgeld etc) aber da sie weiblich ist wird ihre Rolle automatisch klein gehalten. Und das stört mich an OP.
      Ruffy hat mit Cracker den Boden gewischt (will hier jetzt keine Stärkediskussion beginnen). Aber der Kampf scheint bei den meisten doch eher einen faden Beigeschmackt hinterlassen zu haben.
      Katakuri hat ALLE seine Geschwister in den Schatten gestellt, nicht nur Smoothie. Das hat ihn ausgezeichnet! Außerdem ist er Stand jetzt, der Antagonist für Ruffy persönlich gewesen. Ruffys Gegner haben immer eine kleine Sonderstellung eingenommen!
      Außerdem steht immer noch die Möglichkeit im Raum, dass es einen zweiten BM Arc geben wird. (Will hier erneut keine Diskussion eröffnen). Da kann Smoothie glänzen!
      "Do you know what heroes are? Say there is a chunk of meat. Pirates will have a banquet and eat it. But heroes will share it with other people. I want all the meat!"

      -Monkey D. Ruffy

    • Sorry, aber das Ganze verliert sich etwas im Kleinklein. Deswegen werde ich nur auf die zentralen Punkte eingehen.

      Doublan schrieb:

      Du begehst den großen Fehler, Objektivität mit persönlicher Empfindung zu vertauschen. DragonBall kann Dich noch so sehr geprägt haben, das ändert jedoch nichts an der Qualität der Serie. Es ist für objektive Diskussionen äußerst wichtig, persönliche Kriterien wie Nostalgie auszublenden und schon gar nicht als Argument zu benutzen.
      Was Du vermutest hat kann man aber leider nicht gewichten, da es lediglich Spekulation.
      Dass Crocodile seine Rolle als Antagonist hatte, heißt übrigens nicht, dass sie nicht einer Niederlage abgeschlossen ist. Auch hier ist wieder persönliches Empfinden im Spiel. Über die Existenzberechtigung von Crocodile kannst Du Dich dann auslassen, wenn One Piece beendet ist (oder zumindest so weit fortgeschritten, dass etwaige Charakternutzungen ausgeschlossen sind)
      Und du begehst den Fehler, zu glauben, dass Objektivität existiert. Die gibt es noch nicht einmal in der Wissenschaft. Persönliche Urteile, Anschauungen und Meinungen sind immer mindestens zu einem gewissen Grad subjektiv gefärbt. Ich wollte mit meiner Aussage auch gar nicht auf Nostalgie hinaus, schon gar nicht als Argument in einer Diskussion. Das war vielleicht etwas missverständlich ausgedrückt. Mit "Generationen" meinte ich eher einen Alterstand. Als ich so alt war wie du, habe ich mich auch bis auf die Zähne totdiskutiert, hohe ideele Ansprüche an alles und jeden gestellt und mich in theoretischen Begrifflichkeiten verheddert. Was bringt es, auszudiskutieren ob etwas ein Plothole oder ein Balancing Problem ist? Ich bin kein Literaturwissenschaftler und du vermutlich auch nicht. Dieses Forum ist keine wissenschaftliche Tagung und der Manga kein wissenschaftlicher Forschungsgegenstand (obwohl ich Personen kenne, die schon wissenschaftlich über One Piece geschrieben haben). Mir würde es da grausen. Ich bin nur Fan. Fakt ist, es bleibt eine handwerkliche Unsauberkeit des Autors. Darauf werden wir uns wohl einigen können. Wie man es nun nennt, überlasse ich gerne dir. "balancing problems" habe ich vorher noch nie gehört und dass obwohl im mich privat viel mit Erzählstrukturen beschäftige. Erzählen als Handwerk und Erzähltheorie sind ja auch letztlich zwei völlig verschiedene Paar Schuhe.

      Mit 20 Jahren - soviel zum Thema Nostalgie - habe ich von Dragon Ball auch nichts mehr wissen wollen. Alberner Kinderkram eben. Jetzt bin ich in einem Alter, indem ich entspannter und lockerer über all das hinwegsehen kann. Ich kann auch mal Pulp als leichte Unterhaltung genießen. Deswegen auch mein Vergleich mit Marvel/DC. Es ging mir nicht um Geschmacks- und Qualitätskriterien oder Werturteile, sondern einfach nur darum, darauf hinzuweisen, dass es tonnenweise (Comic-)Literatur der Preisklasse Dragon Ball gibt und die ihr Publikum findet und daran ist nicht schlechtes. Wenn du andere Qualitätmaßstäbe anlegst, ist das doch völlig okay. Wie erwähnt, ging es mir nie darum Dragon Ball als Meistererzählung zu preisen, sondern nur darauf hinzuweisen, dass Dragon Ball im Verhältnis mittlerweile oft zu massiv herabgewürdigt wird und dass obwohl der Manga auf das BattleShonen-Genre im allgemeinen und One Piece im speziellen eine nicht wegzudiskutierenden Einfluss ausgeübt hat. Ich bin jetzt auch kein nostalgischer 90er Fanboy, wie du beschreibst, der Dragon Ball als sakralen Gegenstand in den Pantheon der Mangakunst zu stellen gedenkt, sondern ich will um maßvolle Ausgewogenheit werben. Man sollte Dragon Ball weder in die Tonne kloppen, noch zum besten Manga aller Zeiten küren wollen. Bei dir erkenne ich in deiner strikt abwertenden Haltung nämlich auch Tendenzen einer subjektiven Voreingenommenheit. Die könnte ich dir genauso vorhalten, wie du mir nostalgische Wehmütigkeit. Und ich denke, da stehen wir beide drüber, oder?

      Beim letzten Punkt muss ich dir aber absolut widersprechen. Mit der Argumentation könnte man den Thread hier auch gleich dicht machen. Kritik unerwünscht. Bei allem Respekt, aber One Piece läuft jetzt schon 21 Jahre. Wenn Fans jetzt nicht diskutieren sollen, wann dann? Wenn der Manga mal abgeschlossen ist, hat jeder seine 130 Bände im Schrank und fertig. Wer wird denn da noch in ein One Piece-Forum gehen um zu diskutieren? Ein Fandom lebt vom lebendigen Austausch. Außerdem steht jedem das Recht zu, sich darüber auszulassen, wenn ihm oder ihr etwas missfällt. Sonst gäbe es diesen Faden hier wohl nicht. Keiner kann wissen, ob Crocodile noch mal eine Rolle spielt oder nicht. Ich möchte nicht 20 Jahre darauf warten, um zu erfahren, ob meine Kritik berechtigt ist oder nicht, sondern jetzt diskutieren. Und wenn es mir jetzt missfällt, dass Oda Crocodile überhaupt wieder aus seiner Zelle geholt hat, dann ist das meine Sache. Ich brauche nicht deine persönliche Erlaubnis, um mich darüber auszulassen. Stand jetzt haben wir den Mafiosi rund acht Jahre nicht mehr im Manga gesehen und ich persönlich denke nicht, dass Oda noch Großes mit ihm vorhat, wenn er überhaupt nochmal auftaucht. Aber ja, gerne, in zwanzig Jahren, wenn Crocodile im Finale aus dem Nichts auftaucht und in einem großen Storytwist Ruffy und Co. den Arsch rettet, bin ich gerne bereit, Abbitte bei dir und dem großen Meister zu leisten und demütig das Haupt zu senken. ;)

      Als Ergänzung zum Thema "Klischees und Oberboss-Schema" ein Beispiel: Ich habe im Wano Kuni-Thread vor einiger Zeit geschrieben, dass es ein amüsanter Storytwist wäre, wenn sich Mihawk als der Shogun entpuppen würde, der allen nur den ehrenhaften Kämpfer vorgespielt hat und Zorro dann erkennen muss, dass sein großes Idol ein Betrüger und Verschwörer (wie alle feindlichen Samurai) ist. Ich denke, wenn man eine Umfrage unter den One Piece-Fans machen würde, würde aber doch die Mehrheit Falkenauge als Endboss für Zorro auf dem Schlachtfeld im Kampf gegen die Weltregierung sehen wollen, weil eben nur er ein "würdiger Finalgegner" für unseren grünen Jungen wäre. So nach dem Motto: "F: Das ist nicht mein Krieg. Aber jetzt stehen wir hier. Lass es uns entscheiden." "Z: Einer muss der beste sein." Soviel zum Thema Klischees und ihre Wirkmacht. :)
      "Tja, ich bin eine Berümtheit, mein Junge!" :saint:

    • Amazarashi schrieb:

      Wie viele Shounen der "neuen" Generation kennst du ? Mir fallen spontan so einige Titel ein, wo dies nicht der Fall ist. Nanatu No Taizai, Fullmetal Alchemist, Boku No Hero Academia, Attack on Titan, Hunter X Hunter, Gintama, Jojo's Bizarre Adventure (wobei dies nicht wirklich neu ist, aber immer noch läuft) und dies waren jetzt nur Manga's die mir spontan eingefallen sind, da gibt es durchaus mehr. Warum ich das schreibe ist, weil du öfters erwähnt hast das du überhaupt keine anderen Anime guckst oder Manga liest, da frage ich mich schon woher du diese Ansicht herholst.
      Richtig gelesen, ich gucke keinen Anime und lesen keinen Manga. Wie kommt bzw. kam es dazu? Wegen solchen Mangas wie Hunter x Hunter, Nanatu No Taizai, Fullmetal Alchemist. Hunter x Hunter da wurde ich nie warm mit. Ersten Kontakt hatte ich bereits im Banzai Magazin. Da konnte man auch fast nur scheiße lesen. Nekomashin (übrigens einer der vielen schlechten Serien von Akira Toriyama) usw. Der letzte Mange den ich mir neben OP durchgehend gegeben habe war Naruto. Bleach habe ich bereits nach 50 Chaptern abgebrochen, Fairy Tail nach 100. Warst du nicht derjenige der mir AOT empfohlen hat? Bei dem Manga Frage ich mich welcher kranken Menschen sich so einen scheiß geben. Nach dem Motto je brutaler desto besser. In jeder Folge kommt jemand brutal ums leben. Blut spritzt, Körperteile werden zerfetzt. Wo ist da der Sinn? An sich eine nette Story, aber alles andere ist dermaßen unterirdisch. Und auch hier sieht man was für ein Vorteil Oda gegenüber den anderen Mangaka hat. Der grad der Brutalität stimmt bei One Piece. Solche Szene wie bei AOT braucht kein Schwein. Levi zerfetzt einen Titanen in Einzelteile, wortwörtlich. Gon prügelt auf Pitou wie ein Psychopath ein. Was man daran toll findet bleibt mir ein Rätsel.

      Bei My Hero Academia kann man sich noch streiten. Aber jetzt mal ernsthaft wie kannst du dir so einen scheiß wie AOT und Seven deadly sins geben? Ist das für dich Unterhaltung?


      ThePrototype schrieb:

      Ich weiß ja nicht, aber Ruffy hat in der Vergangenheit doch immer wieder eine Niederlage einstecken müssen. Er hat meist noch im gleichen Arc sein Comeback bekommen, was jedoch nichts daran ändert, dass sein erstes Aufeinandertreffen mit Crocodile verlor, von Ao Kiji sauber zerlegt wurde und der CP9 auf Water 7 kein Haar krümmen konnte. Nicht zu vergessen Magelan, der mit Ruffy ja regelrecht gespielt hat.
      Gut wenn man sowas als Niederlage sieht...Solche Niederlagen hast du doch überall. Mussten gegen Crocodile Zorro und Sanji Ruffy unterstützen? Bzw. haben sie den Sieg eingefahren? Aokiji war Plot bedingt. Magelan war auch Plot bedingt und selbst da sah Ruffy noch gut aus. Bei so einem Kaliber dürfte er nicht mal entkommen, egal unter welchen Umständen. Wenn ich mich nicht täusche konnte unter ihm noch nie einer Ausbrechen. Auf Water 7 war er nicht auf einen Kampf hinaus bzw. habe ich das so gelernt hier. Wäre auch Quatsch, hat keine Chance und paar Stunden später besiegt er Lucci? Innerhalb dieser Stunden hat er Gear2 und 3 gelernt? Sowas als Niederlage abzustempeln ist einfach nur lächerlich. Aber gut Crocodile ist noch mal ein spezielles Thema. Den Sieg hätte auch ein Zorro einfahren können oder als Team ala Vegeta vs Goku, Gohan, Krillin. Die Schwachstelle war bekannt. Crocodile war ein übermächtiger Gegner. Da hätte man mehr rausholen können.

      Übrigens hat er Ace gerettet. Er hat das geschafft was die WHB bzw Marco nicht hingekriegt hat, letztendlich ist Ace aufgrund seines Egos gestorben. Er hätte einfach weiter rennen müssen, dann wäre es gar nicht erst zu der Situation gekommen.

      Aber den Tod von Ace fand ich lustig alle Male. Da liegt Ace keuchend mit dem Rücken zu Ruffy mit einem größeren Abstand auf dem Boden, hat keine Energie. Roter Hund springt über ihn und ist kurz vor Ruffy und aus dem nix taucht ein Ace auf und stellt sich vor den beiden. Das war ein WTF Moment.
      Eine Minute zuvor war er noch deutlich hinter Akainu. Man könnte meinen Ace hat sich in Lichtgeschwindigkeit bewegt, auch wieder Plot bedingt. Kann man hinnehmen ist aber ein interessanter funfact.

      Naruto habe ich ja ausgeklammert. Da hat Kishi immerhin den Schwenker zu Sasuke hingekriegt. So hat man in Shippuuden über mehrere Chapters a) Naruto nichts gesehen und b) Sasuke zu Gesicht bekommen, wobei einige böse Finger behaupten ja, dass Sasuke eine Hauptfigur ist. Aber nichtsdestotrotz konnten selbst Nebenfiguren ala Jiraiya, Shikamaru, Kakashi, Sasuke in Naruto glänzen. Das fehlt ja momentan in OP von oben bis unten. Solche Momente wie Sasori gegen Sakura und der Oma vermisst man doch in OP. Da hätte vermutlich Ruffy den Sieg eingefahren. Sasuke gegen Deidara, Sasuke gegen Itachi. Übrigens sind die Kämpfe absichtlich ausgwählt, weil sie nach einem TS stattgefunden haben. Die letzten Großen Kämpfer der SHB liegen wie lange zurück? Hmm lass mich raten 2007-08 Water 7. Was danach kam ist fremdschämen pur. Wir lange warten wir auf einen Sanji Kampf? Mittlerweile hoffen die User darauf, dass Sanji gegen Daifuku kämpft, bzw. wird sogar Woche für Woche der gleiche Müll aufgrund eines kurzem Schlagabtausch geschrieben von wegen Oda bereitet Sanji einen großen Kampf vor, sei es gegen Oven oder Daifuku und letztendlich ist das bis Dato nichts eingetroffen.

      by the way
      Shaman King :thumbup:
      Hätte nicht gedacht das Shaman King erwähnt
      :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D

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    • Malakiel schrieb:

      Ja, es gibt wirklich keine starken Frauen in One Piece. Besonders im aktuellen Arc sehen wir das mehr als deutlich: Big Mom, Amande, Brulee, Pudding (Okay, die hat die Seiten gewechselt)...Und auch davor gab es so etwas nicht in One Piece: Mone, Sugar, Jola (Die ist sogar fett und hässlich gewesen und hat trotzdem einen würdigen Kampf gegen einen zukünftigen SHB-Großflotten-Kapitän bekommen), Kranich, KALIFA, Pola, Miss Merry Christmas (erneut fett und hässlich, aber erneut einen würdigen Kampf gegen zwei SHB'ler).
      Die Beispiele sind meiner Meinung nach ziemlich schlecht gewählt.

      Amande: ich wüsste nicht wieso sie als "stark" gelten sollte. Weil sie einen Baum der sich nicht wehren konnte zerschnitten hat? Oder eher weil sie eine Gruppe von NoNames angegriffen hat?

      Brulee: Wirklich? Die Dame hätte man genauso gut durch einen Löffel (oder sonst etwas), der es dem Besitzer ermöglicht in die Spiegelwelt zu wandern, ersetzen können.

      Pudding: auch hier wüsste ich nicht was dich dazu verleitet sie als "stark" zu bezeichnen.

      Sugar: eine Frau die lang genug in der Crew eines der wohl fürchterlichsten Piraten überhaupt ist und dann wegen Ussops Gesichtsausdruck zweimal KO geht? Sie war nie mehr als ihre TK.

      Monet: hat sich vor Zoro fast in die Hosen gemacht. Hat selbst bestätigt das sie gegen Luffy oder Zoro keine Chance hätte. Hat sich nur deshalb an Zoro getraut weil sie sich sicher war er greife keine Frauen an.

      Kranich: Sie ist taktisch gut, mehr ist nicht bekannt. Vize Admiräle waren eh nie das Gelbe vom Ei.

      Kalifa: Die hast du sogar in Großbuchstaben erwähnt. Die einzige unter den CP9 die Nami nicht innerhalb von Sekunden geblitzt hätte. Gegenüber ihren Kameraden ist sie eine ziemliche Niete gewesen. Immerhin hat Oda uns ihre Bad Szene als Ausgleich spendiert... stimmts?

      Miss Merry Christmas: so unwichtig das ich mich kaum noch an sie erinnern kann. Sie konnte Löcher graben oder?

      Alles in allem wohl eher negativ-Beispiele.
      Wenn du nochmal ´nen Mond nach mir wirfst... flipp ich richtig aus!

    • Achter Samurai schrieb:

      Und du begehst den Fehler, zu glauben, dass Objektivität existiert. Die gibt es noch nicht einmal in der Wissenschaft. Persönliche Urteile, Anschauungen und Meinungen sind immer mindestens zu einem gewissen Grad subjektiv gefärbt
      Was aber nichts daran ändert, dass Objektivität bis zu einem gewissen Grad dennoch existiert. Nicht zu einhundert Prozent, das wäre unmöglich, aber eben in Maßen, mit denen man damit arbeiten kann. Willst Du beurteilen ob etwas gut oder schlecht ist, solltest Du das so objektiv wie möglich können. Das kann man trainieren und wenn Du ordentlich diskutieren willst, ist das von größter Wichtigkeit.

      Achter Samurai schrieb:

      Als ich so alt war wie du, habe ich mich auch bis auf die Zähne totdiskutiert, hohe ideele Ansprüche an alles und jeden gestellt und mich in theoretischen Begrifflichkeiten verheddert. Was bringt es, auszudiskutieren ob etwas ein Plothole oder ein Balancing Problem ist?
      Da gibt es nichts auszudiskutieren, weil die Antwort eindeutig und nachweisbar ist. Abgesehen davon hast Du die Diskussion diesbezüglich begonnen, will ich mal anmerken. ^^

      Achter Samurai schrieb:

      Dieses Forum ist keine wissenschaftliche Tagung und der Manga kein wissenschaftlicher Forschungsgegenstand
      Wie kommst Du eigentlich auf den Begriff Wissenschaft? Wie ich bereits sagte, ist One Piece, wie jeder andere Manga, ein Handwerk. Und diese folgen nun einmal bestimmten Richtlinien, an denen man entsprechend die Qualität ableiten kann. Das und nichts anderes habe ich getan.

      Achter Samurai schrieb:

      Ich bin nur Fan. Fakt ist, es bleibt eine handwerkliche Unsauberkeit des Autors. Darauf werden wir uns wohl einigen können.
      Definitiv.

      Achter Samurai schrieb:

      Mit 20 Jahren - soviel zum Thema Nostalgie - habe ich von Dragon Ball auch nichts mehr wissen wollen. Alberner Kinderkram eben. Jetzt bin ich in einem Alter, indem ich entspannter und lockerer über all das hinwegsehen kann. Ich kann auch mal Pulp als leichte Unterhaltung genießen.
      Dagegen spricht ja auch gar nichts. Ich schrieb ja schon: Jeder soll gucken und mögen was er will. Ich mag auch viele trashige Serien und Filme. Wenn es aber eben darum geht, ob etwas gut oder schlecht ist - also man anhand der Qualität bewertet - sollte man persönliche Empfindungen möglichst gut in den Hintergrund schieben, da sie für eine objektive Bewertung keinerlei Gewicht haben.

      Achter Samurai schrieb:

      Man sollte Dragon Ball weder in die Tonne kloppen, noch zum besten Manga aller Zeiten küren wollen. Bei dir erkenne ich in deiner strikt abwertenden Haltung nämlich auch Tendenzen einer subjektiven Voreingenommenheit. Die könnte ich dir genauso vorhalten, wie du mir nostalgische Wehmütigkeit.
      Das ist halt schlicht und einfach falsch. Ich gucke DragonBall sogar hin und wieder wenn es läuft und kann, trotz des miesen Writings, meinen Spaß damit haben, was aber nichts daran ändert, dass die Story im Vergleich zu anderen (Kampf)-Anime unterdurchschnittlich ist und auch die diversen anderen genannten Probleme den Anime halt einfach runterziehen. Klar, es gibt schlimmeres als DragonBall, aber das meiste ist halt einfach besser.

      Achter Samurai schrieb:

      Kritik unerwünscht. Bei allem Respekt, aber One Piece läuft jetzt schon 21 Jahre. Wenn Fans jetzt nicht diskutieren sollen, wann dann?
      Ganz einfach: Wenn eine Begründung für entsprechende Kritik vorliegt. Du kannst einen Character nicht nach Facetten bewerten, die Du aufgrund von noch nicht fertig entwickelter Story, nicht wissen kannst. Das geht bei abgeschlossenen Geschichten oder bei denen, bei denen man auf eine Wahrscheinlichkeit des Storyverlaufs spekulieren kann. Aber wir reden hier von One Piece, wo nach oben nach wie vor alle Türen offen stehen, da kann der Manga auch noch so alt sein.

      Achter Samurai schrieb:

      Wenn der Manga mal abgeschlossen ist, hat jeder seine 130 Bände im Schrank und fertig. Wer wird denn da noch in ein One Piece-Forum gehen um zu diskutieren?
      Es geht nicht darum, nicht zu diskutieren, sondern über Dinge zu diskutieren, die passiert sind. Die nachweisbar sind. Die schlicht und ergreifend da sind. Wenn Du Crocodile und seine Entwicklung aktuell nicht magst, ist das okay, aber es ist unsinnig, in dem Punkt ein endgültiges Urteil abzulassen. Natürlich kannst Du auch spekulieren, im Sinne von "würde jetzt dies und das mit ihm passieren oder würde er sich so und so entwickeln, wäre meine Meinung wie folgt", aber das war ja in der Argumentation nicht der Fall.

      Achter Samurai schrieb:

      Ich brauche nicht deine persönliche Erlaubnis, um mich darüber auszulassen.
      Auf diese Strohmann-Argumente gehe ich jetzt nicht weiter ein.

      Achter Samurai schrieb:

      Ich denke, wenn man eine Umfrage unter den One Piece-Fans machen würde, würde aber doch die Mehrheit Falkenauge als Endboss für Zorro auf dem Schlachtfeld im Kampf gegen die Weltregierung sehen wollen, weil eben nur er ein "würdiger Finalgegner" für unseren grünen Jungen wäre.
      Das sehe ich nicht anders, weil es eben aus dem üblichen Schema der Bossthematik rausfällt. Schließlich war es bisher immer Ruffy, der am Ende den letzten Schlag ausgeteilt und alle gerettet hat. Wenn wir aber jetzt einen angemessenen Endkampf, auf den auch innerhalb der Story immer wieder aufgebaut wurde, bekommen und eben mal ein anderer Char sein Potenzial ausschöpfen kann: Wieso nicht? Das hätte ich mir aktuell auch sehr für Sanji gewünscht. Oder für Law auf Dressrosa.
      Es geht ja nicht einmal darum, dass am Ende von jedem Arc irgendein erzwungener Bosskampf stattfindet, sondern dass diese vom Aufbau extrem wiederholend sind und quasi immer vom Main ausgetragen werden.

      Ich hoffe, dass Du auf so eine Antwort überhaupt hinauswolltest, weil ich mir echt nicht sicher bin, was Du mir mit dem letzten Abschnitt eigentlich sagen wolltest.

    • Doublan du sprichst von Objektivität, aber in jedem deiner Beiträge erkennt man deine Abneigung. Inwiefern bemisst du deine Objektivität? Was ist für dich Objektivität? Wenn du neutral bist musst du auch deine Argumente belegen. Tust du das? Nein, Verkaufzahlen sind immer so eine Sache, da One Piece doppelt so viele Bänder hat wie die meisten Mangas und trotzdem befindet sich DB aktuell auf Platz 4 der meist verkauften Mangas. Wenn der Manga Müll st sowie du es betitelst, dann musst mir die Verkaufszahlen mal erklären. Du machst es dir mMn ganz einfach bzw. ihr beide macht es euch ganz einfach. Ihr argumentiert und redet euch was von Objektivität zusammen, dabei belegt ihr eure Argumente nicht. Es reicht nicht wenn ihr Fachterminus benutzt um eure Texte auszuschmücken. Das hat weder was mit Handwerk noch was mit Wissenschaft zutun. Was ihr beide tut ist eine klassische subjektive Meinung zu vertreten, wie jeder hier im Forum mich miteingelossen. Begriffe wie Müll und scheiße haben mit Objektivität nichts zu tun. Du redest z.B. das es viele bessere Animes gibt, sowas musst du in erster Linie beweisen. Hast du zahlen? Gibt es eine Statistik, gibt es eine Umfrage? Vielleicht schätzen Fans die Story von DB? Vielleicht schätzen Fans die Story von OP? Wie du siehst habe ich das Wort Fan mehrmals verwendet. Ein Fan hat mit Objektivität wenig zutun. Es sei den du bist kein Fan von OP, was ich mir nicht vorstellen kann, ansonsten würdest du dich nicht in einem OP Forum anmelden.
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    • slr schrieb:

      Doublan du sprichst von Objektivität, aber in jedem deiner Beiträge erkennt man deine Abneigung.
      Das eine schließt das andere nicht aus, weißt Du? Man kann auch Dinge objektiv bewerten, zu denen man eine positive oder eben negative Einstellung hat. Genau wie ich, wie gesagt, viele Anime mag, die ich niemals als qualitativ gut bezeichnen würde und Anime nicht mag, die allerdings objektiv gesehen nicht schlecht sind und die ich entsprechend zumindest wertschätzen kann.

      slr schrieb:

      Wenn du neutral bist musst du auch deine Argumente belegen. Tust du das?
      Ich tue die ganze Zeit nichts anderes. ô_o
      Wenn Du ein Argument von mir zu was auch immer hören willst, was ich Deiner Meinung nach nicht gut genug begründet habe, dann lass es mich wissen.

      slr schrieb:

      Nein, Verkaufzahlen sind immer so eine Sache, da One Piece doppelt so viele Bänder hat wie die meisten Mangas und trotzdem befindet sich DB aktuell auf Platz 4 der meist verkauften Mangas. Wenn der Manga Müll st sowie du es betitelst, dann musst mir die Verkaufszahlen mal erklären.
      Dieses Verkaufszahlen-Argument habe ich schon viel zu oft gehört und ich kann mich in dem Punkt nur immer wieder wiederholen: Verkaufszahlen sagen nichts, aber auch absolut rein gar nichts über Qualität aus. Sie zeigen nur, wie massentauglich etwas ist. Wenn Du ernsthaft meinst, die inhaltliche Qualität eines Werkes nach seiner Resonanz zu beurteilen, können wir die Diskussion an der Stelle beenden, denn es ist ein völlig lächerliches Kriterium. Ich meine, ist Bieber ein toller Musiker, weil seine Tracks zu den erfolgreichsten überhaupt gehören? Ist Twilight einer der besten Filme, weil er so populär ist (oder war)? Du merkst selber, wie unsinnig und widersprüchlich eine solche Argumentation ist.

      slr schrieb:

      Du machst es dir mMn ganz einfach bzw. ihr beide macht es euch ganz einfach. Ihr argumentiert [...]
      Du hast soeben den Sinn einer Argumentation erfasst.

      slr schrieb:

      [...] und redet euch was von Objektivität zusammen, dabei belegt ihr eure Argumente nicht.
      Wie gesagt, wenn Du meinst, dass meine Argumente, in welchem Punkt auch immer, fehlen oder unvollständig seien, nur raus damit.

      slr schrieb:

      Du redest z.B. das es viele bessere Animes gibt, sowas musst du in erster Linie beweisen. Hast du zahlen?
      Natürlich habe ich keine Zahlen, weil Qualität logischerweise nicht in Zahlen messbar ist. Ich kann Dir zwar gerne eine Statistik aufstellen, in wie vielen schreibtechnischen Bereichen DragonBall im Vergleich zu anderen Anime versagt, aber das wäre halt nicht sonderlich effizient.

      Was die qualitative Beurteilung des Schreibens angeht, kann ich Dir gerne entsprechende Literatur empfehlen, die Deine Fragen beantworten wird, sowohl bezüglich der Leidfäden des Writings sowie Struktur und Aufbau einer (fiktiven) Welt, Charakteren, Story und deren Ausarbeitung.

      slr schrieb:

      Vielleicht schätzen Fans die Story von DB?
      Das ist gut möglich, bzw. ist wahrscheinlich mit Sicherheit so. Das ändert nur leider nichts daran, dass diese Schätzungen wertlos sind, solange sie nicht begründet sind.

      slr schrieb:

      Es sei den du bist kein Fan von OP, was ich mir nicht vorstellen kann, ansonsten würdest du dich nicht in einem OP Forum anmelden.
      Worauf willst Du hinaus? Dass meine Meinung zu etwas nicht objektiv sein kann, weil ich Fan davon bin? Darauf bin ich schon in meinem letzten Post ausführlich eingegangen, den Du übrigens gerne lesen darfst. Aber ich kann es auch nochmal wiederholen: Objektivität und Subjektivität schließen sich nicht zwangsweise aus, sondern können verschieden Gewichtet werden. Oder besser gesagt: Sie müssen es sogar, weil man einen gewissen Grad an Subjektivität nicht ausstellen kann. Allerdings kann man dennoch zu gut wie möglich auf sachliche Art und Weise argumentieren und die Subjektivität gutmöglichst aus dieser Argumentation auslassen. Das ist, wie gesagt, eine Frage des Trainings und der Erfahrung.

    • slr schrieb:

      Aokiji war Plot bedingt. Magelan war auch Plot bedingt...
      Was genau soll das eigentlich bedeuten, bzw was ist denn eine Niederlage die nicht Plot bedingt ist oder diesen beeinflusst?
      Und was würde so eine Niederlage ohne Gewicht für die Geschichte überhaupt bringen?

      Eine gute Geschichte zeichnet doch aus, dass alles eine Bedeutung hat. Wie schwer die wiegt ist erstmal zweitrangig, solange es einen Beitrag zur Geschichte oder Charakterentwicklung liefert.

      Ich versuch mir die ganze Zeit ein Szenario auszudenken indem ein Protagonist verliert ohne den Plot zu beeinflussen und komm auf keine Lösung. Irgendwie wird die Story immer von einer Niederlage oder auch einem Sieg verändert. Sei das Frustration, neu gewonnene Motivation oder das Infrage stellen der eigenen Einstellung. Selbst Unterstützung von anderen zu holen und sich einzugestehen, dass man alleine nicht in der Lage ist zu gewinnen ist ein Teil der Geschichte. Nur wenn der Protagonist nichts ändert, dann ist eine Niederlage nicht Plot bedingt.
      Ruffy verliert gegen Big Mum beim ersten Versuch, geht stiften, ruht sich aus und kommt am nächsten Tag wieder und gewinnt. Er trainiert nicht, geht den Kampf nicht anders an als vorher oder hat keine neue Motivation gefunden. Das wäre das einzige Beispiel für eine nicht Plot bedingte Niederlage. Und da komm ich nicht drumherum das Fanservice und Zeitverschwendung zu nennen.

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    • @UnreleaSAD

      Da habe ich mich wohl wirklich schlecht ausgedrückt. Ich korrigiere: Ich meinte mit "stark" nicht stark im Sinne von großer Kampfkraft etc., sondern im Sinne von "starken" Frauenrollen!
      Und da sind diese Beispiele doch sehr gut gewählt, denke ich! Denn sie beweisen eindeutig, dass Oda auch sehr wohl Frauen in seine Geschichte einbaut, die die Handlung voranbringen und nicht bloß Dekoration sind.
      Es ist vollkommen legitim, rein bildliche Darstellung von Frauen, insbesondere die Entwicklung von Nami, zu kritisieren.
      Aber Oda hier vorzuwerfen, alle Frauen würden sich hinter den Männern verstecken und es gäbe keine gut ausgearbeiteten Frauencharaktere etc. ist schlichtweg Schwachsinn!
      "Do you know what heroes are? Say there is a chunk of meat. Pirates will have a banquet and eat it. But heroes will share it with other people. I want all the meat!"

      -Monkey D. Ruffy

    • Jetzt kommen wir doch endlich mal zum Kern der Sache (wenn auch nicht des Themas hier), sorry.

      Doublan schrieb:

      Wie kommst Du eigentlich auf den Begriff Wissenschaft? Wie ich bereits sagte, ist One Piece, wie jeder andere Manga, ein Handwerk. Und diese folgen nun einmal bestimmten Richtlinien, an denen man entsprechend die Qualität ableiten kann. Das und nichts anderes habe ich getan.
      Ganz einfach: Wenn eine Begründung für entsprechende Kritik vorliegt. Du kannst einen Character nicht nach Facetten bewerten, die Du aufgrund von noch nicht fertig entwickelter Story, nicht wissen kannst. Das geht bei abgeschlossenen Geschichten oder bei denen, bei denen man auf eine Wahrscheinlichkeit des Storyverlaufs spekulieren kann. Aber wir reden hier von One Piece, wo nach oben nach wie vor alle Türen offen stehen, da kann der Manga auch noch so alt sein. Es geht nicht darum, nicht zu diskutieren, sondern über Dinge zu diskutieren, die passiert sind.

      Ich hoffe, dass Du auf so eine Antwort überhaupt hinauswolltest, weil ich mir echt nicht sicher bin, was Du mir mit dem letzten Abschnitt eigentlich sagen wolltest.
      Eben es geht um Handwerk. Ich komme auf die Wissenschaft, weil du die ganze Zeit mit stilistische Begriffen argumentierst und fast alle stilistische Begriffen entspringen dem akademischen, strukturellen Denken. Kunst entsteht aber auf andere Weise. Kein Autor denkt über so Begrifflichkeiten wie "Plotholes" oder "balancing problems" nach. Es gibt nur sauberes Arbeiten oder Fehler im Prozess. Praxis und Theorie sind zwei verschiedene Sachen. Die einen tun es und die anderen reden einfach nur darüber. Was meinst du, wie viele Künstler sich darüber kaputtlachen, dass irgendwelche klugen Analytiker in ihren Studierstuben hocken und sich tolle Begriffe, Erzählstrukturen, Anleitungen, Richtlinien fürs gute Erzählen ausdenken, aber selbst nie ein erfolgreiches oder gar kreatives Werk geschaffen haben. Hat Oda mit seinen 22 Jahren anno 1997 etwa Bücher über das gute Erzählen gewälzt oder gar selbst ein Buch über das qualitativ richtige Erzählen geschrieben? Kennst du einen berühmten Autor, der ein Buch darüber geschrieben hat, wie man ein guter Autor wird? Ich nicht. Weil es keine Anleitung dafür gibt. Weil jeder Autor das Erzählen intuitiv erlernt und nach und nach verbessert oder eben nie ein guter Autor wird.

      Ich weiß nicht, welche Art von Fachliteratur du da konsultiert haben willst (gib doch mal ein paar Beispiele), aber ich habe den Verdacht, dass es da irgendwie eher um Serien, Games und die Erschaffung fikitiver Welten geht. Das hat aber nichts mit gutem Erzählen zu tun, sondern ist bestenfalls technische Anleitung für einen soliden Unterbau bzw. die Semi-Funktionalität eines solchen rein fiktionalen Erzähl-Universums. In keinem anderen Bereich (Romane, Drehbücher, Szenarios usw.) gibt es verbindliche Standards in diesem Bereich, die so starr sind, und die nicht regelmäßig von hochqualitativen Ausreißern ad absurdum geführt worden wären. Weil der Geist des Autors frei ist. Weil Grenzen und Denkverbote hinderlich sind. Wie viele gute Werke haben die klassische Drei-Akt-Struktur unterlaufen oder kommen ohne klassische Plot-Points usw. aus. Du versuchst da Generalisierungen aus der Fachliteratur, die vom praktischen Erzählen durch die Bank keinen blassen Schimmer hat, als Richtwert für gutes Erzählen und deren Bewertung anzuwenden. Das ist zum Scheitern verurteilt. Du wirst damit auf die Dauer nicht glücklich werden.

      Und das mit dem Strohmann-Argument. Lass doch diesen Unfug. Das ist kein Argument, sondern ein Feststellung. Nein, mehr noch: Es ist mein gutes Recht. Darüber wird nicht diskutiert. Wenn ich über das Regenwetter mokiere, muss ich auch nicht erst jemand um Erlaubnis fragen, auch nicht den Wettergott; selbst dann nicht, wenn bald darauf die Sonne wieder zum Vorschein kommt und es ein schöner Tag wird. Mit deiner Einstellung kommst du einfach nicht weit. Selbst wenn Crocodile noch mal wiederkommt und ihm noch eine tolle Entwicklung beschert, muss mir weder sein Auftreten in Marineford gefallen, noch die Tatsache dass Oda ihn überhaupt wiederverwendet. Man kann nicht einfach in die Zukunft ausweichen und sagen "Wartet doch ab, Oda wird da noch was Tolles vorhaben; vorher darf kein böses Wort gesagt werden.". Oder willst du den Meister in Watte packen? Mit so einer Einstellung kann man ihn auch gleich von jeder Kritik freisprechen und sagen "Der Manga läuft ja noch. Er klärt das alles, was ihr kritisiert, noch irgendwann." Das führt jede Art von kritischer Auseinandersetzung und Diskussion ad absurdum. Wenn wir uns auf Fakten ausruhen, ist das Fandom tot, denn ein Großteil des Fanseins lebt von Vermutungen, von Begeisterung, von Enttäuschungen und von Kritik. Oda bricht schon kein Zacken aus der Krone, weil ich Crocodiles Rückkehr nicht mag und mir - nebenbei gesagt auch nicht - weil es für mich gar nicht so schlimm oder gar entscheidend ist. Ich verteidige nur das Recht, dass diese Art von Kritik erlaubt sein muss. Lass es einfach so stehen, okay?

      Letzter Satz: Ja, genau darauf wollte ich hinaus. Einmal Einigkeit, yeah. ;)

      slr schrieb:

      ihr beide macht es euch ganz einfach. Ihr argumentiert und redet euch was von Objektivität zusammen, dabei belegt ihr eure Argumente nicht. Es reicht nicht wenn ihr Fachterminus benutzt um eure Texte auszuschmücken. Das hat weder was mit Handwerk noch was mit Wissenschaft zutun. Was ihr beide tut ist eine klassische subjektive Meinung zu vertreten, wie jeder hier im Forum mich miteingelossen.
      Nur wenn man hin und wieder mal einen Fachausdruck gebraucht und seine Aussagen etwas umständlicher und ausufernder forumuliert (so wie ich; weniger Doublan, an ihm schätze ich seine pointierte, zugespitzte Kürze ^^) muss man nicht gleich ein arroganter Klugschätzer sein, kann aber eben auch nicht erwarten, dass jeder diese Art der Konservation mitgehen will oder muss. Das ist dann tatsächlich unser Problem; wir sind ja auch bedenklich vom Thema abgedriftet. Und mit Belegen ist das so eine Sache. Wie soll ich belegen, dass Oda seine Arcs mittlerweile bis ins letzte Eck mit Charakteren vollstopft und mit seinem quälend lahmen Storytelling nicht vom Fleck kommt? Es ist offensichtlich, dass da ein Problem existiert.
      "Tja, ich bin eine Berümtheit, mein Junge!" :saint:

    • Achter Samurai schrieb:

      Kein Autor denkt über so Begrifflichkeiten wie "Plotholes" oder "balancing problems" nach
      Da Du jeden Autor auf der Welt und jedes seiner Werke kennst, wirst Du wohl recht haben.
      Nein, ernsthaft, das ist Unsinn. Warum glaubst Du, gibt es Studiengänge, Autorenzirkel, Schreibschulen und diverse andere Fortbildungsmöglichkeiten im Bereich des Schreibens? Weil die niemand nutzt und einfach nach Lust und Laune losschreibt? Wohl eher nicht.

      Achter Samurai schrieb:

      Was meinst du, wie viele Künstler sich darüber kaputtlachen, dass irgendwelche klugen Analytiker in ihren Studierstuben hocken und sich tolle Begriffe, Erzählstrukturen, Anleitungen, Richtlinien fürs gute Erzählen ausdenken, aber selbst nie ein erfolgreiches oder gar kreatives Werk geschaffen haben.
      Das mag ja stimmen, aber worauf willst Du hinaus? Dass man kein Recht hat, über ein Thema zu sprechen, wenn man nicht selbst diesen Beruf ausübt? Mag sein, dass ich von vielen Dingen, die ein Mangaka regeln muss, keine Ahnung habe, was aber nicht bedeutet, dass ich eine Geschichte nicht anhand objektiver Kriterien, bewerten kann.

      Achter Samurai schrieb:

      Hat Oda mit seinen 22 Jahren anno 1997 etwa Bücher über das gute Erzählen gewälzt oder gar selbst ein Buch über das qualitativ richtige Erzählen geschrieben?
      Wer behauptet denn das? Ich gehe auch davon aus, dass Oda sich mit dem Thema nie bewusst auseinandergesetzt hat. Daraus folgert halt, dass er von vielen Teilaspekten des Writings wenig versteht, aber gleichzeitig vieles richtig macht, wenn auch vielleicht unbewusst.

      Achter Samurai schrieb:

      Kennst du einen berühmten Autor, der ein Buch darüber geschrieben hat, wie man ein guter Autor wird? Ich nicht.
      amazon.de/Ein-Buch-schreiben-S…erden-ebook/dp/B00HXG9EL0 (lol)
      Das kam nach ein paar Sekunden Internetrecherche raus und es gibt noch dutzende weitere Ergebnisse.

      Aber jetzt mal ernsthaft: Was ist das wieder für ein Argument? Es ist äußerst unwahrscheinlich, dass berühmte Autoren Bücher darüber schreiben, wie man selbst einer wird, weil es dazu 1. Bildungseinrichtungen gibt (wo etwaige Autoren eben genau das lernen) und 2. solche Leidfäden gar nicht das Potenzial haben, sonderlich gut verkauft zu werden, weil die Zielgruppe viel zu klein ist.

      Mal abgesehen davon, dass ein Autor nicht berühmt sein muss, um qualitative Werke zu erschaffen, weil, wie ich oben schon sagte, Qualität und Massentauglichkeit zwei paar Schuhe sind.

      Achter Samurai schrieb:

      Weil es keine Anleitung dafür gibt. Weil jeder Autor das Erzählen intuitiv erlernt und nach und nach verbessert oder eben nie ein guter Autor wird.
      Wie oben schon gesagt, ist das halt schlicht und einfach nicht richtig. Es ist natürlich klar, dass Writing auch eine Sache der Übung ist und sich grundsätzlich entwickeln muss, aber das ist der Punkt. Es ist auch eine Sache der Übung, wie es bei jedem Handwerk der Fall ist, aber das ist nicht das Alleinstellungsmerkmal.


      Achter Samurai schrieb:

      ch weiß nicht, welche Art von Fachliteratur du da konsultiert haben willst (gib doch mal ein paar Beispiele)
      "Structuring Your Novel: Essential Keys for Writing an Outstanding Story", "Story Engineering: Mastering the 6 Core Competencies of Successful Writing" und "Literature: A World of Writing Stories, Poems, Plays and Essays". Das ist alles soweit, aber um sich ein Grundwissen zu verschaffen, dürfte das reichen.

      Allerdings informiere ich mich lieber an den diversen Autorenzirkeln, die es im Netz zu finden gibt (da kann ich auf Wunsch btw. auch gerne welche empfehlen).

      Achter Samurai schrieb:

      Weil der Geist des Autors frei ist. Weil Grenzen und Denkverbote hinderlich sind. Wie viele gute Werke haben die klassische Drei-Akt-Struktur unterlaufen oder kommen ohne klassische Plot-Points usw. aus. Du versuchst da Generalisierungen aus der Fachliteratur, die vom praktischen Erzählen durch die Bank keinen blassen Schimmer hat, als Richtwert für gutes Erzählen und deren Bewertung anzuwenden. Das ist zum Scheitern verurteilt. Du wirst damit auf die Dauer nicht glücklich werden.
      Hossa, da denkst Du aber sehr schwarz-weiß. Nur weil man sich an bestimmte Richtlinien hält, gibt man nicht seine Freiheit beim Schreiben auf. Bzw. halt eben in den Maßen, in denen es sinnvoll ist. Würde jeder Autor einfach drauflosschreiben, ohne sich an gewisse Schreibaspekte zu binden, käme ein völlig zusammenhangloser Wortsalat raus, der keine Struktur besitzt und auch nicht lesenswert ist.


      Im Grunde mag es stimmen, dass jeder das Schreiben kann was er will, aber - abgesehen davon dass es ohne zumindest Ansatzweise vorhandene Struktur nicht sonderlich lesenswert ist - das ist im Kontext "Qualität" eben ein triviales Thema.

      Es ist eben wichtig, eine Balance aus eben diesen Aspekten des Schreibens zu finden; auch Oda hält sich an Richtlinien: Zusammenhang, Storydichte, Character-Writing und eben das World-Buiding im Allgemeinen. Glaubst Du, er ist deswegen unglücklich mit seinem Werk?

      Hinzu kommt, dass man als Autor natürlich selbst beurteilen kann, ob und in welchem Maße man seine Werke nach dem Handwerk des Schreibens richtet. Wenn man sein Werk veröffentlichen will, sollte man zumindest die Grundlagen kennen, weil sonst kein Verlag darauf anspringen würde. Da wir in der Zeit des Internets leben, kann sogar inzwischen jeder seine Werke nach Lust und Laune in eben diesem publizieren und die Freiheit des eigenen Schreibstils ist quasi grenzenlos. ABER! Das ändert dennoch nicht an den Aspekten, die man beachten muss, wenn man in diesem Bereich von Qualität redet.

      Achter Samurai schrieb:

      Und das mit dem Strohmann-Argument. Lass doch diesen Unfug. Das ist kein Argument, sondern ein Feststellung. Nein, mehr noch: Es ist mein gutes Recht.
      Natürlich ist es das. Aber meines eben auch. Wenn ich gegen Dich argumentiere, heißt das nicht, dass ich Dir Deine Meinung verbiete.
      Nur wenn es in den sachlichen Bereich geht, sind persönliche Meinungen eben nicht gefragt. Du kannst noch so sehr die Meinung vertreten, dass 2+2=6 ergibt, das ändert aber nichts daran, dass es schlichtweg nicht stimmt. Auch hier muss klar zwischen Sub- und Objektivität unterschieden werden.

      Achter Samurai schrieb:

      Selbst wenn Crocodile noch mal wiederkommt und ihm noch eine tolle Entwicklung beschert, muss mir weder sein Auftreten in Marineford gefallen, noch die Tatsache dass Oda ihn überhaupt wiederverwendet.
      Dann musst Du Dich entsprechend ausdrücken. Wenn Du sagen würdest, Crocodile sein Charakter den Du nicht magst und mit dessen Chracter-Using Du nichts anfangen kannst, ich das etwas anderes, als wenn Du ihn plump als schlechten Charakter bezeichnest. Hier haben wir wieder die Jektivitäten. So etwas muss man halt trennen können.

      Achter Samurai schrieb:

      Man kann nicht einfach in die Zukunft ausweichen und sagen "Wartet doch ab, Oda wird da noch was Tolles vorhaben; vorher darf kein böses Wort gesagt werden.". Mit so einer Einstellung kann man ihn auch gleich von jeder Kritik freisprechen und sagen "Der Manga läuft ja noch."
      Ich wiederhole mich ungern: Abgeschlossene Handlung zu kritisieren ist möglich und auch sinnvoll, aber das ist bei Dingen die wir noch nicht wissen, eben anders. Willst Du zukünftige Storyelemente beurteilen, musst Du das mit Spekulationen und Vorurteilen tun. Ersteres ist btw. völlig legitim, solange die Spekulation nicht als Tatsache suggeriert wird.

      Achter Samurai schrieb:

      Er klärt das alles, was ihr kritisiert, noch irgendwann."
      Es ist zwar keine Tatsache, aber eine Möglichkeit, die existiert.

      Achter Samurai schrieb:

      Wenn wir uns auf Fakten ausruhen, ist das Fandom tot, denn ein Großteil des Fanseins lebt von Vermutungen
      Dann sollten Vermutungen eben auch als solche suggeriert werden. Zu sagen "Ich glaube nicht, dass Crocodile in Zukunft noch wichtig wird, weil ich es mir nicht vorstellen kann" ist zwar eine Vermutung, aber ohne Aussagekraft. Warum glaubst Du, dass der Fall eintreten wird, so wie Du ihn Dir vorstellst? Weil nach aktuellem Stand schon viele Teile der Story feststehen und es schwer wäre, Crocodile einzubinden? Weil Oda noch nie einem Hauptantagonisten ein Comeback mit einer wichtigen Rolle gegeben hat? DAS wären Spekulationen auf denen man z. B. aufbauen könnte.


      Aber mal genug dazu. Die Diskussion hat kaum noch wirklich etwas mit One Piece zu tun und schon gar nicht mit der Fragestellung des Topics. Wenn es einen Off-Topic-Bereich gibt, in dem man da weiterdiskutieren kann, schreib Deine Antwort besser da und tagge mich.

    • @Doublan
      Na, da haben wir uns beide ja mächtig ins Zeug gelegt. Ich erkenne sehr viele richtige und plausible Aussagen in deinem vorherigen Beitrag, was mich freut und davon entbindet, hier nochmal weit auszuholen. Natürlich habe wir beide auf unsere Art der Zuspitzung übertrieben. Weder ist solche Richtlinien-Literatur obsolet, noch nimmt sie einen solch praktischen Raum ein, wie du ursprünglich betont hast. Es ist tatsächlich ein Mittelding, weil diese Basis-Elemente wichtig sind, aber sie spielen später in der praktischen Arbeit keine so bedeutende Rolle mehr, weil Autoren dann idR nur noch mit ihrem Erfahrungsschatz arbeiten, aber dann nur noch selten auf diese recht starren, allgemeinen Definitionen des Lehrkanon zurückgreifen. Und dann gibt es noch die Quereinsteiger, die niemals solche Ausbildungen genoßen oder solche Literatur gewälzt haben und trotzdem gute Autoren sind. Wie man eben auch ein guter Künstler oder Schauspieler sein kann, ohne je ein Kunst- oder Schauspielschule von innen gesehen zu haben. Damit können wir den "Off Topic" dann auch abschließen, ohne dass die anderen User uns grollen.

      In Sachen Crocodile etc. scheinen wir da etwas aneinander vorbei geredet zu haben. Crocodile würde ich nie als "plump" oder "schlechten Charakter" bezeichnen, weil er neben Doflamingo mein Lieblingsantagonist des Mangas ist. Ich finde halt persönlich, dass Oda ihn nicht zwingend hätte zurückbringen müssen (die ImpleDown/Marineford-Handlung wäre grundsätzlich - bei minimalen Storyanpassungen - auch ohne ihn ausgekommen), finde es aber auch nicht derart dramatisch. "Powerpush" und "balancing problems" mal außen vor gelassen, gefiel mir vor allem seine Verbindung und Interaktion mit Ivankow nicht so gut. Aber das ist Geschmackssache. Auch seine partielle Parteinahme für Ace und Ruffy fand ich doch schon ein bisschen bemüht, kann ich aber dahingehend akzeptieren, dass er als Pirat lieber den Kollegen beispringt, als der Marine diesen Sieg über Whitebeard und seine Verbündeten einfach widerspruchslos durchgehen zu lassen. Außerdem magst du recht haben, dass man nie so genau einschätzen kann, was Oda noch vorhat. Aber wenn ich ehrlich bin, kann ich mir momentan in der Zukunft (Kaidou, Blackbeard, Revolutionäre, Weltregierung) nur bedingt vorstellen, dass Crocodile noch einen tragenden Part als wichtiger Handlungsträger in der Story übernehmen wird. Vielleicht wird er beim Kampf gegen die Weltregierung dabei sein? Jedenfalls sehe ich da in jedem Fall mehr Potenzial bei Doflamingo, weil Oda über ihn handlungstechnisch die Verbindung zu den Tenryuubito, die ansonsten bislang recht blass und im Hintergrund geblieben sind, hergestellt hat. Ich denke, da wird in diesem Kontext noch was kommen.

      P.S. Vielen Dank für die Literatur-Hinweise. Kannte ich alles nicht. Scheint hierzulande, aber auch nicht groß rezipiert worden zu sein. Wie erwähnt, habe ich mich selbst schon ausgiebig mit Erzählstrukturen, dem Autoren-Beruf und Erzähltechniken beschäftigt. Da liest man in Deutschland scheinbar anderes...
      "Tja, ich bin eine Berümtheit, mein Junge!" :saint:

    • Was mich persönlich stört sind folgende Punkte:

      1. Warum begnügt sich die Marine in One Piece immernoch mit irgendwelchen dummen Kanonen, während dieselben hochtechnisierte Cyborgs ala Kuma mit Laserstrahlen etc. entwickeln können? Kann denn ein Vegapunk nicht einfach für alle Schiffe die Ausrüstung entwickeln? Wenn schon ein Franky die Sunny mit so einer Waffe austatten kann, dann wohl auch ein Vegapunk. Ich finde Oda hat sich da keinen Gefallen getan mit den ganzen Pazifistas und den technischen Entwicklungen. Er hätte es bei einem Kuma belassen sollen, dann hätte man eher es verstehen können, warum die Marine immernoch Kanonen verwendet. So wirkt es deplaziert und völlig aus der LLuft gegriffen.

      2. Mich stört es auch dermaßen, dass der Anime seit dem TS erheblich verschlechtert wurde. Es gibt keine Folge, die wirklich logisch und flüssig rüberkommt. Alles wirkt verkampft, die Übergänge vieler Aktionen von Charakteren wirkt deplaziert und völlig dumm. Als würden Azubis den Anime erstellen. Sehr schade

      3. Warum haben immer mehr Piraten Teufelsfrüchte als die Marine bzw. Zivilisten? Es wirkt für mich so als würden die Piraten das Vorrecht haben und dann erst die Marine Soldaten und Zivis.
      Oda hätte ein besseres Gleichgewicht schaffen müssen.

      4. Warum gibt es in One Piece keine Armee bzw. richtige Polizei. Irgendwie kommt es so vor als gäbe es nur die Marine. Und vorallem gibt es nur blöde Inseln in One Piece. Warum nicht einfach mal ein Kontinent mit Ländern....vielleicht hätte ein Mix geholfen. Aber so haben wir nur Inseln. Für mich ziemlich langweilig.

      5. Was mich weiter stört ist, dass es anscheinend nur die stärksten Piraten oder Marine Angehörige gibt. Warum kommt Oda nicht mal mit einem geheimen unscheinbaren Zivilisten, der zu keiner Partei gehört, aber dennoch das Kaliber eines Kaisers bzw. Admirals hat. Das hätte was, wenn aus dem unscheinbaren Fischhändler in grösster Not plötzlich ein Monster ala Fujitora oder Akainu sich in irgendeinem Tumult auf irgendeiner Insel einmischt und kurzen Prozess macht. Solche Überraschungseffekte fehlen mir. Stattdessen sind es immer nur Piraten und Marine Soldaten oder auch die Revos.

      6. Bislang hat es Oda nicht geschafft bei mir den Eindruck zu verschaffen, dass Ruffy ein Pirat ist und kein gewöhnlicher Abenteurer. Für mich ist Ruffy Abenteurer und kein Pirat. Piraten plündern Inseln und morden. Das sind für mich Piraten. Ruffy dagegen ist Abenteurer, mehr nicht.

      7. Ich finde es schade, dass Oda nur durch die Zeitung Ruffy seinen Vater kennengelernt hat. Ich hätte mir eine epische Szene ala Loguetown gewünscht, wo Dragon auftaucht und z.B. einen Blackbeard oder Akainu bei einem Hinterhalt so dermassen alt aussehen lässt, dass sogar Ruffy staunt wie stark sein Vater ist. Super wäre ein Moment, wo es kaum Hoffnung gibt und Dragon in letzter Sekunde eine epische Aktion ausführt und seinen Sohn hilft. Danach können sie sich kennenlernen :)

      8. Mich stört es das in One Piece alle Charaktere nah am Wasser wohnen bzw. relativ schnell heulen. Dieses ständige heulen von ach so harten Piraten und Marine Soldaten nervt manchmal echt. Warum müssen die immer schnell heulen.....es wird fast in jeder Folge geheult....kein Wunder dass es nur Inseln in One Piece gibt. Die Kontinente sind längst mit Tränen überschwemmt :P

      9. Warum zieht Oda Nami immer an als wäre sie eine Nutte. Kann sie nicht mal anständige Kleidung anziehen ala Tashigi oder Vivi. Von wegen ihre Art der Mode. So wirkt sie bei jedem halt wie eine billige Nutte.

      10. Warum sterben in One Piece nur Frauen an Schüssen (Othomie, Bellmere, Scarlet.....), während die Männer quasi durchlöchert werden und durchtrennt und was weiss ich..und am Ende stehen sie wieder ganz normal, siehe Law gegen Flamingo, siehe Brownbeard der 10cm vor seinem Körper durchlöschert wurde von einem Gewehr....Ruffy wurde durchstochen (Crocodile), Gyats ebenso von Flamingo...und die stehen wieder alle....nur die Frauen müssen ins Gras beissen.

    • @Monkey D. Doof

      1. Vielleicht ist diese Technologie zu teuer, um sie in jedes Kriegsschiff der Marine einzubauen? Außerdem kann wahrscheinlich nicht jeder Marinesoldat mit einer derartigen Technologie umgehen. Eine Umschulung aller Marinesoldaten würde wiederum Geld und Zeit kosten, die die Marine bzw. die Weltregierung nicht unbedingt haben.

      2. Zustimmung

      3. Teufelsfrüchte werden auch die Schätze des Meeres genannt. Wer viel auf den Meeren unterwegs ist, findet mit höherer Wahrscheinlichkeit auch mehr Teufelsfrüchte. Piraten sind zwangsweise auf dem Meer unterwegs, überfallen üblicherweise auch andere Schiffe bzw. Inseln und sind ebenfalls in der Unterwelt aktiv. Piraten haben die größten Chancen, an die gewünschten Teufelsfrüchte zu kommen.

      4. Die Weltregierung hat 1. die Marine (die Polizei und Armee auf den Meeren ist), 2. die Cipher Pol (die die Geheimpolizei auf den Meeren ist) und 3. die Streitkräfte der Mitgliedsstaaten (die wohl eher landgebundene Streitkräfte sind; siehe: Die Armeen von Alabasta, Drumm/Sakura, Ryuuguu, Dress Rosa...).
      Außerdem verfügt die Welt von One Piece über einen Kontinent: Die Redline. Und es gibt auch größere Inseln, wie z.B. Alabasta (wo eine Reise auf der Insel auch schon mehrere Tage dauern kann).
      Und de Welt von One Piece ist halt hauptsächlich von Wasser bedeckt. Folglich macht es auch sehr viel Sinn, dass die Weltregierung sich hauptsächlich auf die Marine verlässt!
      Diese Welt, mit den vielen Inseln, zeichnet One Piece ja gerade aus!

      5. Es gibt nicht nur starke Piraten, sondern auch starke Revolutionäre und Weltregierungsagenten. Wer Kampfkraft hat wird sich zwangsweise einer Organisation anschließen, in der er seine Kampfkraft einsetzen kann oder eine eigene Organisation gründen, in der er seine Kampfkraft einsetzen kann. Außerdem wissen wir nicht, was bspw. die beiden neue Admiräle vor dem Zeitsprung gemacht haben. Sie könnten sehr wohl Kopfgeldjäger oder Fischer gewesen sein!

      6. Der Piratenbegriff in der Welt von One Piece ist vom Piratenbegriff in unserer Welt zu unterscheiden! In der Welt von One Piece bist du ein Pirat, sobald du einen Jolly Roger hisst. Damit gibst du der Weltregierung zu verstehen, dass du dich nicht mehr an ihre Gesetze halten willst.

      7. Ruffy hat seinen Vater noch nicht kennengelernt. In Logue Town hat er ihn nicht gesehen und in Water Seven hat er nur ein Bild gesehen. Für deinen Wunsch ist also noch Platz!

      8. Ich glaube, das Geheule kommt nur im Anime so extrem vor, oder? Im Manga nehme ich das zumindest nicht wahr...

      9. Oda kann mit seinen Charakteren machen, was er will. Mich würde es auch nicht stören, wenn Nami nackt rumlaufen würde. Aber gut, kann jeder sehen wie er will.

      10. Liegt vielleicht daran, dass der Vergleich von dir hinkt. Die von dir aufgezählten Männer halten vielleicht mehr aus, als die von dir aufgezählten Frauen. Ich erinnere an dieser Stelle gerne an Big Mom, die nicht einmal einen Kratzer von den Raketenwerfern bekommen hat...
      "Do you know what heroes are? Say there is a chunk of meat. Pirates will have a banquet and eat it. But heroes will share it with other people. I want all the meat!"

      -Monkey D. Ruffy

    • Monkey D. Doof schrieb:

      1. Warum begnügt sich die Marine in One Piece immernoch mit irgendwelchen dummen Kanonen, während dieselben hochtechnisierte Cyborgs ala Kuma mit Laserstrahlen etc. entwickeln können? Kann denn ein Vegapunk nicht einfach für alle Schiffe die Ausrüstung entwickeln? Wenn schon ein Franky die Sunny mit so einer Waffe austatten kann, dann wohl auch ein Vegapunk. Ich finde Oda hat sich da keinen Gefallen getan mit den ganzen Pazifistas und den technischen Entwicklungen. Er hätte es bei einem Kuma belassen sollen, dann hätte man eher es verstehen können, warum die Marine immernoch Kanonen verwendet. So wirkt es deplaziert und völlig aus der LLuft gegriffen.
      Wie @Malakiel auch schon erwähnt hat, würde die Umrüstung auf Laserkanon, statt normalen Kanonen, ungeheure Mengen an Geld erfordern. Wir wissen das ein Pazifista soviel kostet wie ein ganzes Marine-Kriegsschiff. Wenn man die Kanonen durch Laserwaffen austauschen würde - und ein Marine Schiff hat sehr viele Kanonen - dann würde der Preis, für ein Kriegsschiff, um einige male ansteigen. Klar könnte man auch nur 1 Laserkanone pro Schiff ''verteilen'', aber bei der Maße an Schiffen die die Marine hat, wäre das auch nicht gerade billig.

      Aber wer weiß, vielleicht werden wir in Zukunft noch so ein Schiff sehen. Die Marine hat ja ordentlich aufgerüstet - wie von Jimbei erwähnt.

      Man muss aber auch überlegen, dass solche Highspeed-Waffen, bei einer Seeschlacht, viel zu op wären. Ihre Trefferquote müsste dann praktisch bei 100% liegen, da ein Schiff sich viel zu langsam bewegt um solch einem Geschoss auszuweichen.
      Zugegeben, die Trefferquote von Kanonen - Hauptsächlich bei den Strohhut Gegnern - ist echt lächerlich. Selbst wenn diese direkt hinter Ihnen sind, treffen die praktisch nie. Ich würde mir wünschen, dass das mal etwas realistischer sein würde, aber da es sich schon so lange durch die ganze Story zieht, wird es sich wohl auch später nicht ändern.

      Mfg

    • Jaja, die Marine... die sollten sich echt mal etwas mehr um Qualität statt Quantität kümmern. Nach 800 Kapiteln sehen wir immer noch wie die Marine versucht starke Piraten mit normalen Schusswaffen zu besiegen. Selbst nach tausend Kapiteln würde die Marine noch versuchen Logia Typen mit stinknormalen Gewehren zu erledigen nur um dann eine paar Sekunden in der jeweiligen Folge mit schockierten Gesichtern zu füllen :)

      Punkt 2 kann auch ich, definitiv zustimmen. Das ist teilweise kaum noch zu unterbieten.

      Zu Punkt 8 muss ich erwähnen das es manchmal schon einen Gewissen impact hat. Beispielsweise als Ussop denkt man hätte ihn zurück gelassen Luffy ihm dann die Hand reicht und beide heulen. Aber ansonsten kann ich dich hier schon verstehen. Am schlimmsten ist es wenn eine Gruppe von noNames fast nur zu diesem Zweck existiert ( bin mir nicht mehr ganz sicher, aber ich glaube die G5 Soldaten waren da ziemlich gut dabei ).

      Zu Punkt 10: ganz spontan fallen mir da Doc Bader und Corazon ein welche ebenfalls durch Schüsse gestorben sind.
      Wenn du nochmal ´nen Mond nach mir wirfst... flipp ich richtig aus!

    • Malakiel schrieb:

      @Monkey D. Doof

      1. Vielleicht ist diese Technologie zu teuer, um sie in jedes Kriegsschiff der Marine einzubauen? Außerdem kann wahrscheinlich nicht jeder Marinesoldat mit einer derartigen Technologie umgehen. Eine Umschulung aller Marinesoldaten würde wiederum Geld und Zeit kosten, die die Marine bzw. die Weltregierung nicht unbedingt haben.
      Was auch gut so ist. Mehr sollte es auch wirklich nicht mehr sein. Sonst bekämpfen die sich irgendwann noch mit Raumschiffen. Es ist schließlich immer noch ein Piraten-Manga. Wobei wir ja seit Enels Coverstory auch wissen, dass es sowas wie Weltraumpiraten gibt.

      Malakiel schrieb:

      Oda kann mit seinen Charakteren machen, was er will. Mich würde es auch nicht stören, wenn Nami nackt rumlaufen würde.
      :thumbsup:

    • Monkey D. Doof schrieb:

      5. Was mich weiter stört ist, dass es anscheinend nur die stärksten Piraten oder Marine Angehörige gibt. Warum kommt Oda nicht mal mit einem geheimen unscheinbaren Zivilisten, der zu keiner Partei gehört, aber dennoch das Kaliber eines Kaisers bzw. Admirals hat. Das hätte was, wenn aus dem unscheinbaren Fischhändler in grösster Not plötzlich ein Monster ala Fujitora oder Akainu sich in irgendeinem Tumult auf irgendeiner Insel einmischt und kurzen Prozess macht. Solche Überraschungseffekte fehlen mir. Stattdessen sind es immer nur Piraten und Marine Soldaten oder auch die Revos.
      Wie Malakiel schon schrieb, dürfte es auch äußerst schwer sein, sich als Einzelkämpfer auf der Grandline zu behaupten. Und es gibt eben diese vier großen Parteien (Piraten, Marine, Weltregierung, Revolutionsarmee), da macht es schon Sinn, sich im Zweifel für eine Seite zu entscheiden, oder sich irgendwo unterzuordnen. Wenn wir uns die 7 Samurai anschauen, sind dass ja auch alles Einzelkämpfer und keine wirklich teammäßig funktionierende Gruppierung. Ein Falkenauge oder ein Weevil haben auch vorher - scheinbar auf sich allein gestellt - die Meere unsicher gemacht, bevor sie den schützenden Mantel des Samurai-Amtes übergestreift haben (gut, sie sind auch Piraten). Ich denke, wenn man so stark und auf sich sich allein gestellt ist, macht es auch gar keinen Sinn, das an die große Glocke zu hängen. Wenn es Ärger gibt, sind im Zweifel die Marine oder eine Piratenbande sofort hinter einem her ist oder man bekommt schnell ein Kopfgeld angehängt und wird selbst zum Gejagten.

      Letztendlich ist es auch eher schwer für Oda solche Charaktere - neben den vielen, die hier schon für das dauherhafte Storytelling hat und berücksichtigen muss - auch noch einzubinden. Es gibt ja auch häufig die Kritik, dass man quasi nie Kopfgeldjäger antrifft (was ja eine weitere, neutralere Gruppierung wäre). Insofern dürften die Kopfgelder häufig nur symbolischer Natur sein und die Gefährlichkeit der Personen unterstreichen, denn wer würde es allen Ernstes denn wagen, so starke Piraten wie die Kaiserkommandanten anzugreifen oder überhaupt jemanden aus einer Kaiserbande? Die Rache wäre fürchterlich; siehe Crackers Vergeltungszug. Insofern wäre vielleicht eine Art "Kopfgeldjäger"-Arc interresant gewesen, um zu sehen, dass die Strawhats, deren Wertigkeit ja rasch nach oben schoß, in Gefahr geraten. Aber in Teilen hatten wir das ja schon mit WhiskeyPeak und den BaroqueWorks-Leuten und ich denke, jetzt wird Oda so etwas nicht mehr machen und sich primär den einzelnen Kaisern zuwenden, um die Weichen allmählich fürs Finale zu stellen.

      Immerhin gibt es ein paar solcher Zivilisten, wie du dir sie wünschst, schon in One Piece. Sengoku und Kuzan sind seid ihrem Außscheiden bei der Marine quasi Zivilisten. Aber von ihnen weiß der Leser eben schon, wie stark sie sind und dass sie ehemalige Marine-Offiziere sind. Rayleigh war hingegen so eine Wundertüte, der wie ein gebrechlicher alter Zivilist wirkte, sich aber dann als bockstarker, ehemaliger Vize einer Piratenbande entpuppte. Auch Enel würde in dieses Raster fallen, da er weder Pirat, noch Marine-Angehöriger ist, und als "lonely rider" durch die Weltgeschichte schippert. Auch Dragon war letztlich so jemand, bevor wir erfahren haben, dass er Ruffys Vater und Chef der Revolutionäre ist. Aber das war lange nach seinem Auftritt in LogueTown. Damals war er nur ein sehr starker, geheimnisvoller Fremder, nach dem "gefahndet wird". Von daher kann ich diese Kritik grundsätzlich nachvollziehen, denke aber auch, dass Oda als Autor solche "Wundertüten" ala Rayleigh auch nicht am laufenden Band aus dem Hut zaubern kann, weil man sich dann auch fragen könnte: Wo haben die sich alle die ganze Zeit versteckt? Letztlich würde die Existenz einer ganzen Reihe solcher Zivilisten ja auch den besonderen Status der Admiräle oder der Kaiserkommandanten infrage stellen. Und das wäre sicher auch nicht im Sinne des Erfinders.
      "Tja, ich bin eine Berümtheit, mein Junge!" :saint:

    • Doublan schrieb:

      Das eine schließt das andere nicht aus, weißt Du? Man kann auch Dinge objektiv bewerten, zu denen man eine positive oder eben negative Einstellung hat. Genau wie ich, wie gesagt, viele Anime mag, die ich niemals als qualitativ gut bezeichnen würde und Anime nicht mag, die allerdings objektiv gesehen nicht schlecht sind und die ich entsprechend zumindest wertschätzen kann.
      Ich tue die ganze Zeit nichts anderes. ô_oWenn Du ein Argument von mir zu was auch immer hören willst, was ich Deiner Meinung nach nicht gut genug begründet habe, dann lass es mich wissen.

      Dieses Verkaufszahlen-Argument habe ich schon viel zu oft gehört und ich kann mich in dem Punkt nur immer wieder wiederholen: Verkaufszahlen sagen nichts, aber auch absolut rein gar nichts über Qualität aus. Sie zeigen nur, wie massentauglich etwas ist. Wenn Du ernsthaft meinst, die inhaltliche Qualität eines Werkes nach seiner Resonanz zu beurteilen, können wir die Diskussion an der Stelle beenden, denn es ist ein völlig lächerliches Kriterium. Ich meine, ist Bieber ein toller Musiker, weil seine Tracks zu den erfolgreichsten überhaupt gehören? Ist Twilight einer der besten Filme, weil er so populär ist (oder war)? Du merkst selber, wie unsinnig und widersprüchlich eine solche Argumentation ist.
      Du hast soeben den Sinn einer Argumentation erfasst.
      Wie gesagt, wenn Du meinst, dass meine Argumente, in welchem Punkt auch immer, fehlen oder unvollständig seien, nur raus damit.
      Natürlich habe ich keine Zahlen, weil Qualität logischerweise nicht in Zahlen messbar ist. Ich kann Dir zwar gerne eine Statistik aufstellen, in wie vielen schreibtechnischen Bereichen DragonBall im Vergleich zu anderen Anime versagt, aber das wäre halt nicht sonderlich effizient.
      Was die qualitative Beurteilung des Schreibens angeht, kann ich Dir gerne entsprechende Literatur empfehlen, die Deine Fragen beantworten wird, sowohl bezüglich der Leidfäden des Writings sowie Struktur und Aufbau einer (fiktiven) Welt, Charakteren, Story und deren Ausarbeitung.

      Das ist gut möglich, bzw. ist wahrscheinlich mit Sicherheit so. Das ändert nur leider nichts daran, dass diese Schätzungen wertlos sind, solange sie nicht begründet sind.
      Worauf willst Du hinaus? Dass meine Meinung zu etwas nicht objektiv sein kann, weil ich Fan davon bin? Darauf bin ich schon in meinem letzten Post ausführlich eingegangen, den Du übrigens gerne lesen darfst. Aber ich kann es auch nochmal wiederholen: Objektivität und Subjektivität schließen sich nicht zwangsweise aus, sondern können verschieden Gewichtet werden. Oder besser gesagt: Sie müssen es sogar, weil man einen gewissen Grad an Subjektivität nicht ausstellen kann. Allerdings kann man dennoch zu gut wie möglich auf sachliche Art und Weise argumentieren und die Subjektivität gutmöglichst aus dieser Argumentation auslassen. Das ist, wie gesagt, eine Frage des Trainings und der Erfahrung.
      Naja ganz einfach du pauschalisiert und das hat nichts mit Objektivität zutun. Objektivität hängt auch mit Neutralität zusammen. Du behauptest das Dragonball aufgrund des schlechten Storywrittings, ein schlechter Anime ist. Wer sagt das ein Anime eine gute Story haben muss um gut zu sein? Animes sollen lediglich der Unterhaltung dienen und diesen Zweck hat Dragonball mit Bravour erfüllt. Auch versuchst du ein Werk zu analysieren ohne auf die Intention des Autors einzugehen. Anfänger Fehler. Welche Absicht hatten Akira und Oda? Beide wollen unterhalten und beide haben letztendlich ihr Ziel erreicht auf unterschiedlicher Art und Weise. Auch gehst du davon aus das eine gute Story automatisch ein gutes Werk bedeutet, zumindest lese ich es aus deinen Beiträgen raus. The amazing Spiderman hat auch eine nette durchdachte Story, aber keiner wird auf den Gedanken kommen und diese Reihe über die Reihe die mitten 2000 rausgekommen ist zu stellen. Wie gesagt ein Anime soll in erster Linie unterhalten. Übrigens können Verkaufszahlen ein Indiz dafür sein, ob etwas gut ist oder nicht.

      Apropo bin wahrlich kein Bieber Fan, aber wieso ist er ein schlechter Sänger?

      Übrigens die Literatur für ein gutes Handwerk gibt dir nur die Richtung vor, mehr aber auch nicht.


      Zum Thema Nami
      Ganz einfach Sex sells. Das sowas dein Unterbewusstsein beeinflusst ist noch Mal ein anderes Thema. Solche Mittel hast du ja nicht nur bei OP. Bei FT, die sieben Todsünden, bei den ganzen High school Animes und und und. Das sowas auch eskalieren kann, konnte man schön bei der Reihe Goldenboy beobachten. Die Älteren unter euch werden diesen kranken Anime vermutlich kennen.
      :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D