Tobi/Madara

    • Spoiler

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    • Ariastos2 schrieb:

      Ich kann leider keine Textstelle finden die besagt, dass Oros Edo Tensei nicht vollfunktionsfähig war und somit die Wiedererweckten schwächer als zu Lebzeiten waren. Sollte es eine solche Passage geben wär ich sehr dankbar wenn die jmd beziffern könnte.
      Das Madara nun noch stärker ist als zu Lebzeiten wurde ja im Kapitel 560 bestätigt, nichts desto trotz wurde er uns auch zu Lebzeiten neben Hashirama als stärkster Shinobi beschrieben. Aber eben jener verlor zusammen mit seinem Bruder und Oro gegen den 3. Hokage und das obwohl dieser bereits stark gealtert und schwächer geworden war. Wie Hashirama jetzt beschrieben wird ist daher aus meiner Sicht ein völliger Bruch mit dem Bild, dass uns früher präsentiert wurde. Daher ist das meiner Meinung nach ein grober Logikfehler - man bekommt das Gefühl, dass Kishi den Shodaime nachträglich stärker gemacht hat, um plausibel zu erklären wie dieser Madara besiegen konnte.
      Bei Tobi werden erst die nächsten Kapitel zeigen inwiefern das Ganze nachvollziehbar ist.
      Diese Problemfrage wollte mir früher auch nicht aus den Gedanken gehen....bis ich auf Pirateboard meine Antwort schließlich gefunde habe.
      Da Hashirama zum Ereignis des Tal des Todes gegen Madara bewiesen stärker war, dürfte bis dato kein so deutlicher Kräfteunterschied zwischen beide bestehen, auch wenn Madara jetzt vielleicht Senju-DNA besitzen möge. Ich denke, man kann davon ausgehen, dass Madara auch damals das EMS und den perfekten Susanoo beherrschte und somit ist dies ein Indiz, dass Hashirama halt einfach noch besser war. Allerdings wurde dies bis heute nicht klar, denn wie du ja schon sagtest, war das eine ziemlich jämmerliche Leistung seitens des 1. Hokages, als er gegen den 3.Hokage kämpfte. Man muss ja auch bedenken, wie bereits erwähnt, dass der 2.Hokage UND!! Orochimaru mitkämpften. Wie dem auch sei, nun zur Erklärung:
      Mir wurde im Board gesagt, dass Kishi in einem Interview gemeint hatte, dass Orochimarus Edo Tensei sehr unfortgeschritten und schlicht schlecht war (im Gegensatz zu das von Kabuto). Er musste alle Bewegungen der Edo-Tensei Zombies selbst steuern (was jeden einzelnen in seinen Bewegungen deutlich einschränkte) und die Körper waren generell schwächer als zu Lebzeiten, aufgrund des schwachen Edo Tenseis. Außerdem musste Oro sein Chakra benutzen für die Jutsus der ehemaligen Hokage. Nun ja, ob die Erklärung wiederrum plausibel ist, darüber kann man streiten...Aber ich denke eine Sache ist klar...Kishi war an der Stelle halt nicht so weitsichtig und damals eher spontan, sonst hätte er diesen Logikfehler vorrausgesehen. Allerdings ist die Lösung naja...nicht so unplausibel meinre Meinung nach.

    • starpix schrieb:

      Diese Problemfrage wollte mir früher auch nicht aus den Gedanken gehen....bis ich auf Pirateboard meine Antwort schließlich gefunde habe.
      Da Hashirama zum Ereignis des Tal des Todes gegen Madara bewiesen stärker war, dürfte bis dato kein so deutlicher Kräfteunterschied zwischen beide bestehen, auch wenn Madara jetzt vielleicht Senju-DNA besitzen möge. Ich denke, man kann davon ausgehen, dass Madara auch damals das EMS und den perfekten Susanoo beherrschte und somit ist dies ein Indiz, dass Hashirama halt einfach noch besser war.

      Madara ist jetzt viel stärker als Hashirama zu Lebzeiten. Madara und Hashirama haben auf Augenhöhe gekämpft, wir haben bereits gesehen das beide danach verletzt waren und sichtlich angeschlagen, jetzt hat Madara aber Mokuton (nicht ganz das Niveau von Hashirama, aber höher als das Niveau von Yamato, Danzô etc..) und Rinnegan, das allein letzteres Dojutsu in der Lage ist Dörfer zu zerstören, ST Hashiramas Mokuton neutralisieren könnte und dieser nix zum kontern von CT hätte ist auch klar.. Madara ist jetzt auf einem viel höheren Niveau als jeder andere Shinobi, auch Hashirama.. (vom gezeigten her..)
      Und nein, der Kyubi war im Kampf gegen Hashirama keine große Hilfe, da Mokuton Kyubichakra blitzschnell und mühelos unterdrücken kann.

    • also an die die immer noch skeptisch sind, dass Tobi Obito sein soll. Natürlich gibt es noch dieses Fushi Tensei aber auf der letzten Seite ist klar und deutlich "its finally revealed his name is Obito". damit müssten zweifel eigentlich beiseite geschafft sein.

      das wäre ein gravierender fehler von kishi wenn doch jemand anderes dahintersteckt.

    • Mit Fushi Tensei wäre der Name des Individuums immer noch Obito, kann aber eine andere Seele innewohnen.
      Naja, den Vergleich mit der Fake-Strohhutbande und den Namenkästchen ziehe ich nicht noch einmal.

      Auf jeden Fall ist da entweder etwas mit Fushi Tensei, es ist doch nicht Obito oder - jetzt kommts - es gibt mehrere Tobis, da ein Tobi vor Obitos Tod bereits Yagura kontrolliert hat und ein Tobi bereits Nagato vor Obitos Tod Rinnegan gab (und weil ein Tobi ein Jahr nach Obitos Tod Anbu locker töten konnte und danach Minato bekämpft hat.)

    • @Kakuzu: Falsch. Als Orochimaru den Körper von Genyumaru besetzte hieß er weiterhin Orochimaru und nicht Genyumaru, Argument widerlegt. Der Name Obito bezieht sich auf die Person sprich Körper und Seele. Nochmal zu den Quetschungen: Es sind keine Brandwunden, weil man Tobis vernarbte rechte Gesichtshälfte schon teilweise sah, als er sich Sasuke entblößte und erst dannach wurde Amaterasu aktiviert. Wieso sollte Minato Obito denn erkannt haben? Er kann Chakra bloß orten aber nicht die Personen selbst (sprich das Chakra zuordnen), ein kleiner aber feiner Unterschied. Selbst Hiruzen wusste nicht, dass Orochimaru neben ihm sitzt obwohl dieser ein ehemaliger Schüler von ihm war.
      Hier nochmal extra für dich Bewiese für Tobito:



      Kapitel-Name: Kapitel 1 Naruto = Naruto. Kapitel 3 Sasuke Uchiha = Sasuke. Kapitel 4 Kakashi Hatake = Kakashi. Kapitel 560 Uchiha Madara = Madara. Kapitel 599 Obito Uchiha = richtig Obito! Am Ende des Lapitels steht "it's finally revealed, his name is Obito". Das Kapitel war ein Flashback über Obito und seine Traüme um uns auf ihn vorzubereiten. Wo wäre der Sinn wenn es jemand anders wäre? Ach nee, ist ja logischer man macht ein Flascback über Obito um uns damit auf Izuna/Kagami vorzubereiten. Gutes Argument. :rolleyes:

    • Steasy schrieb:

      Falsch. Als Orochimaru den Körper von Genyumaru besetzte hieß er weiterhin Orochimaru und nicht Genyumaru, Argument widerlegt.

      Ist es nicht. Wir sehen jetzt Obito und hey, da steht auch Obito.
      Mir ist klar das es sehr wahrscheinlich Obito ist, ist aber aus mehreren Gründen sehr unlogisch. Siehe den WJK Thread, da habe ich gerade erst das Beispiel mit Yagura genannt, die Beispiele Nagatos Rinnegan und die eigentliche Sinnlosigkeit hinter Obitos Leben mal abgesehen.
      Obito war nämlich 100%ig tot und Madara hatte zu dem Zeitpunkt garantiert kein Rinnegan mehr um ihn wiederzubeleben, zur gleichen Zeit war Nagato mit dessen Rinnegan im Krieg und er kennt Tobi nur als Madara.. somit gibt es eigentlich keine Reinkarnationsmöglichkeit.

      Steasy schrieb:

      Kapitel 1 Naruto = Naruto. Kapitel 3 Sasuke Uchiha = Sasuke. Kapitel 4 Kakashi Hatake = Kakashi. Kapitel 560 Uchiha Madara = Madara. Kapitel 599 Obito Uchiha = richtig Obito! Am Ende des Lapitels steht "it's finally revealed, his name is Obito". Das Kapitel war ein Flashback über Obito und seine Traüme um uns auf ihn vorzubereiten. Wo wäre der Sinn wenn es jemand anders wäre? Ach nee, ist ja logischer man macht ein Flascback über Obito um uns damit auf Izuna/Kagami vorzubereiten. Gutes Argument.

      Wenn es ein Flashback von Kakashis Gedanken wäre und jetzt im nächsten Chapter irgendwas von wegen andere Seele in Obitos Körper kommt, dann ist es sehr wohl sinnvoll, diesen rolleyes-Smiley kannst du dir auch sparen. :)

    • Kakuzu schrieb:

      Obito war nämlich 100%ig tot und Madara hatte zu dem Zeitpunkt garantiert kein Rinnegan mehr um ihn wiederzubeleben, zur gleichen Zeit war Nagato mit dessen Rinnegan im Krieg und er kennt Tobi nur als Madara.. somit gibt es eigentlich keine Reinkarnationsmöglichkeit.
      Obito war 100% Tod? Kannst du uns auch bitte beweise liefern? "Nur" seine rechte Körperhälfte wurde zerquetscht , er kann denk ich mal sogar von glück reden das es nicht die linke war da es dann wahrscheinlich schlimmer gekommen wäre.. , aber du vergisst hier noch zetsu , denn er hätte obito die senju gene als regeneration geben können und die wirkung haben wir denk ich schon alle gesehen als er gegen Konan gekämpft hat und dabei seinen rechten arm verlor und es sich wahrscheinlich dann dank den senju genen regeneriert hat.Also hätte er es durchaus überleben können ( wären keine wichtigen organe kritisch verletzt , was sich nicht glaube)

      Und wie mein vorgänger schon gesagt hat , die Flashbacks von obito hätte man sich dann auch spren können.

    • Gestern hab ich mal nachgedacht über das zeitliche Paradoxon, dass Tobi wegen Nagato und Yagura ausgelöst hat, also Kishi hat es ausgelöst mein ich ^^.

      Da kam mir plötzlich der Gedanke: Sind wir einem Irrglauben unterlegen? Kann es sein, dass wir in Sachen Zeitpunkt von Tobi sehr geirrt haben? Und auch über die Zeit von Yagura und Nagato?

      Punkt 1 meiner These: Wir wissen, dass Yagura von Tobi kontrolliert wurde, soviel ist seit dem Flashback von Kisame klar. Aber seit wann? Man weiß, es wurde lange Zeit in Kirigakure spekuliert, dass Yagura nur kontrolliert wurde, aber ist dem auch so? Ich meine, wir wissen, welchen Hass Jinchuriki in sich tragen, kann da also nicht sein, dass es eine Zeit VOR der Kontrolle gab?
      Ausserdem: Wir wissen, dass nach Zabuza die Blutnebel-Prüfung endete. Aber nie wurde gesagt, dass danach auch Yagura abgesetzt wurde. Vielmehr wird gemutmaßt, dass er das Opfer des versuchten Staatsstreichs von Zabuza wurde. Was war in den Jahren danach? Da musste Yagura auch noch existiert haben, aber wieso nicht mehr die Blutnebel-Prüfung, wenn denn Tobi angeblich für die Brutalität verantwortlich war, demnach auch für die Prüfung? Denn was anderes heißt das nicht, wenn man sagt, dass Tobi dafür verantwortlich war, dass Yagura soviel grausame Dinge getan hat.

      Schlussfolgerung: Schon vor Tobi muss Yagura eine gewisse Grausamkeit gehabt haben. Wir wissen weder, wie lange Yagura regiert hat, noch wie lange Tobi schon hinter ihm steht. Genausowenig wissen wir, wann Sanbi aus ihm entwich. Hier hat Kishi uns NIE eine Zeitangabe gemacht, wann dies alles stattfand.

      Punkt 2 meiner These: Wir wissen nicht genau, wann der zweite Ninja-Weltkrieg stattfand. Daher wissen wir auch nicht, wie alt Nagato war, als Jiraya sich um ihn kümmerte. Klar, hier kann man mutmaßen, dass es sicher um die 20 Jahre her war, sogar länger vermutlich, und Nagato schon vorher das Rinnegan in sich trug. Der Punkt ist etwas schwammig, aber wir wissen trotz alledem nicht, wie alt Tobi und Nagato waren ^^.

      Was ich aber glaube ist, dass Tobi hier in dem Punkt einfach gelogen hat. Wieso? Weil er bis zum Tod von Konan immer noch steif und fest behauptet hat, er wäre Madara. Wenn er es nicht behauptet hat, hat er es jedenfalls nicht bestritten. Was heißt: Er ist ein Lügner durch und durch. Er erntet die Lorbeeren für sich. Ist jedenfalls meine Meinung ;).

      Ok, das ist kein Argument für meine Zeit-Irrglauben-These, aber auch für einen Irrglauben, dass wir denken, dass er einer Sterbenden die Wahrheit sagt. Wieso sollte er durchgehend die Wahrheit sagen, wenn er in so vielen Fällen gelogen und betrgen hat. Er hat in meiner anderen Form der Irrglauben-Theorie selbst einen Sterbenden angelogen. Sowas ist unehrenhaft und unanständig, aber Schurken machen das eben :D. Kishi lässt uns nur glauben, er würde die Wahrheit sagen ... warum auch nicht? Hat er doch so oft bereits ^^.

      Nun aber weiter im Text: Er hat nichts mit dem Rinnegan von Nagato zu tun. Das ist mein Glaube in dem Sinne. Er gilt als "Kind der Prophezeiung", also müssten die Augen von Nagato sich natürlich gebildet haben. Rein vom Alter von Obito her wäre es dann unmöglich, ihm die Augen gegeben zu haben. Das ist auch der Einzige Punkt, den ich als unlogisch finde. Er war ein Uzumaki (Nagato), er hatte Rinnegan, die nur Uchiha haben, demnach hat ihm ein anderer die Rinnegan gegeben (Unsinn, wie ich aktuell finde), oder sie haben sich durch eine Anomalie entwickelt, ohne Sharingan davor, also als "Prophetenkind".

      So, das ist meine Ansicht der Dinge ... Kishi hat uns viele Irrglauben verpasst, und wir haben sie als Wahrheit genommen. Er hat bewusst falsche Fährten gestreut, dass wir glauben, wir hätten einen alten Mann vor uns. Nur durch Lügen eines verstörten kleinen Uchiha.
      Wenn wir schon viele wirre Thesen (diese eingeschlossen) annehmen und diskutieren, warum dan nicht eine ganz simple: Lüge. (ausser in den bewiesenen Fällen wie Yagura)
      Immer schön Smiley bleiben :thumbup: .

      Aktualisierung meiner FF: Missionsbericht 4 - Abschnitt 6 (Stand: 18.07.2015)

    • Member of CP9 schrieb:

      Nun aber weiter im Text: Er hat nichts mit dem Rinnegan von Nagato zu tun. Das ist mein Glaube in dem Sinne. Er gilt als "Kind der Prophezeiung", also müssten die Augen von Nagato sich natürlich gebildet haben. Rein vom Alter von Obito her wäre es dann unmöglich, ihm die Augen gegeben zu haben. Das ist auch der Einzige Punkt, den ich als unlogisch finde. Er war ein Uzumaki (Nagato), er hatte Rinnegan, die nur Uchiha haben, demnach hat ihm ein anderer die Rinnegan gegeben (Unsinn, wie ich aktuell finde), oder sie haben sich durch eine Anomalie entwickelt, ohne Sharingan davor, also als "Prophetenkind".


      Wäre denkbar, bleibt jedoch die Frage offen woher Madara von Nagatos Existenz weiß. Es gibt einfach einige Punkte ab denen ich mich noch besonders reibe :

      1.) Was ist die Quelle von Tobis umfangreichen Wissen über die Entstehung der Shinobi und die Ereignisse in der Ninjawelt ( Ich hoffe inständig das sich die Uchihatafel nicht als Narutoversion des Internets darstellt die alle aktuellen Ereignisse hochlädt...)? Schließlich berichtet er von dem Ganzen als sei der selbst dabei gewesen ( und es wäre unbefriedigend wenn die Lösung des Ganzen wäre er hat bei einfach allem gelogen ).

      2. ) Warum haben weder Minato und v.a. Itachi seine Maskerade durchschaut. Zunächst Minato : Ohne mich an irgendwelchen Dingen wie Chakrasensor oder etwas vergleichbares aufhängen zu wollen, im Kampf mit Tobi kommt es zu mehreren Wortwechseln, in denen ihm nicht der geringste Verdacht kommt wer ihm gegenüberstehen könnte ( er selbst glaubt Madara ), Kakashi hingegen erahnt bereits vor dem Fall der Maske wer sich dahinter verbirgt und das halte ich z.B für wenig glaubwürdig.
      Bei Itachi regen sich bei mir noch deutlich mehr Zweifel : Er ist ein absolutes Genie, hat selbst die Tafel gelesen und plant auf Jahre wie kein Zweiter - aber auf diese billige Maskerade soll er hereinfallen? Interessant an diesem Punkt finde ich, dass es niemals ein reales Aufeinandertreffen von Tobi und Itachi gibt ( Ausnahme das Projetkionsjutsu), daher hätte ich geglaubt, dass der Maskenträger den Itachi für Madara hält nicht der ist den wir als Tobi kennen - Problem dabei ist, dass Itachi sein Amaterasu jedoch auf jenes Sharingan geprägt hat, also muss er Tobi begegnet sein.

      Ein weiterer Punkt ist der Mondaugenplan den nach meinem Wissensstand Madara und nicht Tobi entwickelt hat : Wie wurde Obito in diesen Plan involviert, denn Madara weiß, dass es einen *anderen* gibt der dasselbe Ziel verfolgt, folglich müsste er Tobi begegnet sein, doch scheint mir das zeitlich fragwürdig...

      An diesem Punkt möchte ich nochmal auf Nagato zurückkommen : Seit bekannt wurde, dass er ein Angehöriger des Uzumaki-Clans ist habe ich mir die Frage gestellt wie er zu diesen Augen kam, denn schließlich wurde die Kraft des Rinnegans der Blutline des Älteren Bruders vermacht und die Uzumaki sind ja bekanntlich Verwandte des Senju-Clans. Von daher erschien mir Tobis Erklärung dazu als absolut plausibel allerdings erscheint mir das Ganze nun auch wieder zeitlich fraglich.

      Ich hab mal nach einem Zeitstrahl gesucht und fand diesen ganz gut : de.naruto.wikia.com/wiki/Zeitstrahl
      Mein Augenmerk richtet sich hierbei auf die Ereignisse 13 Jahre vor Beginn der Handlung - in diesem Jahr stirbt offensichtlich Obito, schließt Orochimaru sich Akatsuki an und Jiraya sammelt bereits Informationen über diese Organisation - doch Tobi behauptet ja sie zur Gründung angestiftet zu haben - als 13 Jähriger? Mir ist schon bewusst, das ich einen solchen Zeitstrahl nicht als Brief und Siegel werten darf, aber eine gewisse Genauigkeit schreibe ich ihm durchaus zu.


      Member of CP9 schrieb:

      Wenn wir schon viele wirre Thesen (diese eingeschlossen) annehmen und diskutieren, warum dan nicht eine ganz simple: Lüge. (ausser in den bewiesenen
      Fällen wie Yagura)


      Das wäre sicherlich eine äußerst plausible Erklärung, jedoch wäre ich hiervon äußerst enttäuscht, denn dann würde es mich auch nicht wundern wenn Obito gegenüber Kakashi zugibt :
      *Sorry Kakashi ich hab bei allem gelogen! Eigentlich heiße ich gar nicht Obito sondern Horst, komme aus Memmingen und wollte mein Leben lang ein Troll werden!* :/

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    • Member of CP9 schrieb:

      Punkt 1 meiner These: Wir wissen, dass Yagura von Tobi kontrolliert wurde, soviel ist seit dem Flashback von Kisame klar. Aber seit wann? Man weiß, es wurde lange Zeit in Kirigakure spekuliert, dass Yagura nur kontrolliert wurde, aber ist dem auch so? Ich meine, wir wissen, welchen Hass Jinchuriki in sich tragen, kann da also nicht sein, dass es eine Zeit VOR der Kontrolle gab?
      Ausserdem: Wir wissen, dass nach Zabuza die Blutnebel-Prüfung endete. Aber nie wurde gesagt, dass danach auch Yagura abgesetzt wurde. Vielmehr wird gemutmaßt, dass er das Opfer des versuchten Staatsstreichs von Zabuza wurde. Was war in den Jahren danach? Da musste Yagura auch noch existiert haben, aber wieso nicht mehr die Blutnebel-Prüfung, wenn denn Tobi angeblich für die Brutalität verantwortlich war, demnach auch für die Prüfung? Denn was anderes heißt das nicht, wenn man sagt, dass Tobi dafür verantwortlich war, dass Yagura soviel grausame Dinge getan hat.

      Schlussfolgerung: Schon vor Tobi muss Yagura eine gewisse Grausamkeit gehabt haben. Wir wissen weder, wie lange Yagura regiert hat, noch wie lange Tobi schon hinter ihm steht. Genausowenig wissen wir, wann Sanbi aus ihm entwich. Hier hat Kishi uns NIE eine Zeitangabe gemacht, wann dies alles stattfand.

      Wann Kisame angeworben wurde wissen wir leider nicht, aber wenn wir davon ausgehen das danach Tobis Kontrolle endete, da er das bestmöglichste aus Kirigakure rausgeholt hat (--> starken Akatsukimember, konnte die Struktur des Dorfes als Mizukage genau begutachten, hat sich zu viele Feinde als Mizukage gemacht..) könnte die Abschaffung der brutalen Tests erklären - Yagura hat wieder Kontrolle gehabt.
      Und das Yagura nicht gerade wie ein Badass wirkt.. Jemand der so brutale Tests von sich aus anordnet wäre nicht zu einem Naruto so freundlich und würde ihm alle Jinchuriki total höflich vorstellen. Außerdem waren die bisherigen Jinchuriki voller Hass, ja, die perfekten Jinchuriki - Naruto und B - seit ihrer Freundschaft zum Biju aber nicht mehr. Und Yagura war auch ein perfekter Jinchuriki.

      Member of CP9 schrieb:

      Nun aber weiter im Text: Er hat nichts mit dem Rinnegan von Nagato zu tun. Das ist mein Glaube in dem Sinne. Er gilt als "Kind der Prophezeiung", also müssten die Augen von Nagato sich natürlich gebildet haben. Rein vom Alter von Obito her wäre es dann unmöglich, ihm die Augen gegeben zu haben. Das ist auch der Einzige Punkt, den ich als unlogisch finde. Er war ein Uzumaki (Nagato), er hatte Rinnegan, die nur Uchiha haben, demnach hat ihm ein anderer die Rinnegan gegeben (Unsinn, wie ich aktuell finde), oder sie haben sich durch eine Anomalie entwickelt, ohne Sharingan davor, also als "Prophetenkind".

      Das würde den kompletten Manga auf den Kopf stellen. Uzumaki haben keine bekannte Verwandtschaft zu den Uchiha, welche die Alleinerben des Rinnegan / Sharingan sind. Es wird eindeutig gesagt das der Rikkudu Sennin seinem älteren Sohn die Augenkraft und das spezielle Chakra vererbt hat, dem jüngeren Sohn seinen Körper.. der Uchiha Clan ist als Alleinerbe der Dojutsu des RS bestimmt wurden und so war es bisher auch (Tobirama hat ja auch nicht Sharingan erweckt oder so.) und Nagato hat bis auf sein Dojutsu so gut wie gar keine Verbindung zum Rikkudu Sennin, selbst zu den Senju sind sie nur so entfernt verwandt, das es keine Schande ist für Senju mit Uzumaki zusammen zu sein und sich fortzupflanzen (--> Hashirama Senju x Mito Uzumaki = Tsunade), dementsprechend ist eine Erweckung des Rinnegan bei Nagato nur dann möglich, wenn dieser von einem Uchiha abstammen sollte (wobei dieser wohl eine Memme sein muss wenn er sich von 0815 Konoha-Nin abstechen lässt, aber es geht ja nur um die Gene).
      Gibt ja genügend Theorien das Nagato Madaras Sohn / Enkel ist, eine gewisse Ähnlichkeit lässt sich nicht abstreiten.

      Ariastos, der Zeitstrahl ist einwandfrei, wurde vom besten Wiki-Mitarbeiter dort erstellt und dort wirst du keine Fehler finden, habe es selbst schon zweimal versucht.. ;)

    • Member of CP9 schrieb:

      Punkt 2 meiner These: Wir wissen nicht genau, wann der zweite Ninja-Weltkrieg stattfand. Daher wissen wir auch nicht, wie alt Nagato war, als Jiraya sich um ihn kümmerte. Klar, hier kann man mutmaßen, dass es sicher um die 20 Jahre her war, sogar länger vermutlich, und Nagato schon vorher das Rinnegan in sich trug. Der Punkt ist etwas schwammig, aber wir wissen trotz alledem nicht, wie alt Tobi und Nagato waren ^^.

      Ob Nagato nun 25 oder 65 war ist in diesem Fall irrelevant. Relevant ist nur, dass er sein Rinnegan bekam, bevor Obito unter dem Felsen begraben wurde und zum heutigen Tobi "heranreifen" konnte.


      Member of CP9 schrieb:

      Was ich aber glaube ist, dass Tobi hier in dem Punkt einfach gelogen hat. Wieso? Weil er bis zum Tod von Konan immer noch steif und fest behauptet hat, er wäre Madara. Wenn er es nicht behauptet hat, hat er es jedenfalls nicht bestritten. Was heißt: Er ist ein Lügner durch und durch. Er erntet die Lorbeeren für sich. Ist jedenfalls meine Meinung ;).

      Das Argument "er lügt" ist immer die einfachste Lösung. Aber es führt nirgendwo hin. Wir wüssten nicht, wann er lügt und wann nicht, das wäre eine rein subjektive Entscheidung und Interpretationssache. Dass er nicht ständig lügt, hat er schon bewiesen, als er Sasuke die Wahrheit über Itachi preisgab, ebenfalls wird das meiste über den Rikkudo Sennin und seine Söhne war sein. Wann lügt er also eigentlich? Schwer zu entscheiden und wie gesagt, rein subjektiv vom Leser. Aber eine dem Tod sichere Konan anzulügen entbehrt jeglicher Logik. Ebenfalls hat er gegenüber Konan während ihres Todeskampfes nie behauptet, dass er Madara sei - und auch wenn er es getan hätte, wäre das so abwegig, wenn er sich bereits jedem anderen als Madara vorgestellt hatte? Der Grund, weswegen Tobi in diesem Fall nicht gesagt hat "HAHA, ich bin gar nicht Madara, sondern..." war storytechnisch: Kishi hätte uns damit schon viel zu früh die wahre Identität Tobis enthüllt, so what? Kishi hat Tobi gegenüber der todsicherern Konan die Identität nur nicht enthüllt, weil er sie damit auch uns Lesern enthüllt hätte.
      Dennoch konnte Kishi die Situation mit Konan etwas logischer gestalten - wie es eben beim Bösewicht üblich ist, dem beinahe-Toten ein Stückchen Wahrheit zu erzählen - indem er Konan eben die Wahrheit über das Rinnegan erzählte. Eine Lüge wäre in diesem Fall einfach nicht sinnvoll. Kishi hat eben die typische Bösewicht-Sterbender-Situation gestaltet, in welcher der Bösewicht eben nun einen Teil seines Planes oder mit der Wahrheit rausrückt.


      Member of CP9 schrieb:

      Ok, das ist kein Argument für meine Zeit-Irrglauben-These, aber auch für einen Irrglauben, dass wir denken, dass er einer Sterbenden die Wahrheit sagt.

      Warum sollte Kishi diese typische Situation umdrehen? Um uns zu verwirren? Kishis Ziel ist es nicht, seine Leser zu verwirren, sondern ihnen einen guten Manga (zugegeben, schon lange nicht mehr da) zu präsentieren, in welchem die Leser Stück für Stück, den roten Faden verfolgend, die Wahrheit über alles erfahren. Sicher wird Kishi Tobi auch einiges an Lügen in den Mund gelegt haben, um der Story ein paar Wendungen durch den "Aha"-Effekt zu geben, aber den Sinn einer für den Leser so vertrauten Situation wie "Bösewicht-und-Sterbender" komplett umzukehren hat eher einen gegenteiligen Effekt, es wirkt dem Leser nicht vertraut, damit fremd und eigenartig und die Leser verlieren die Lust und Zweifeln an allem.


      Member of CP9 schrieb:

      Nun aber weiter im Text: Er hat nichts mit dem Rinnegan von Nagato zu tun. Das ist mein Glaube in dem Sinne. Er gilt als "Kind der Prophezeiung", also müssten die Augen von Nagato sich natürlich gebildet haben.

      Nope.
      Jiraya hat Nagato als "Kind der Prophezeihung" - welches übrigens Frieden bringen soll - interpretiert, als er dessen Rinnegan erblickte. Doch kurz vor seinem Tod, eben durch anscheinend jenes "Kind der Prophezeihung" hat er gemerkt, dass er falsch lag und dass Naruto dieses Kind sei. Es war eine Fehlinterpretation eines Manga-internen Charakters, was häufiger vorkommt, aber letztlich hat eben dieser Char auch seinen eigenen Fehler erkannt - und jetzt kommts - und kurz vor seinem Tod die Wahrheit erkannt. Kurz vor dem Tod/Sterben die Wahrheit erkennen oder erfahren ist in jeder Geschichte zu finden, sowohl in Mangas, Hollywood-Streifen und kitschigen Romanen.


      Member of CP9 schrieb:

      Das ist auch der Einzige Punkt, den ich als unlogisch finde. Er war ein Uzumaki (Nagato), er hatte Rinnegan, die nur Uchiha haben, demnach hat ihm ein anderer die Rinnegan gegeben (Unsinn, wie ich aktuell finde), oder sie haben sich durch eine Anomalie entwickelt, ohne Sharingan davor, also als "Prophetenkind".

      Und dieser Punkt wird eben logisch, wenn ihm das Rinnegan von jemand anderem gegeben wurde, was von Tobi bestätigt wurde, welcher eben in jener Bösewicht-Sterbender-Situation schlecht gelogen haben wird. Was der ganzen Sache wieder Sinn gibt und der nur die persönliche Sturheit im Wege steht.


      Ariastos2 schrieb:

      Mein Augenmerk richtet sich hierbei auf die Ereignisse 13 Jahre vor Beginn der Handlung - in diesem Jahr stirbt offensichtlich Obito, schließt Orochimaru sich Akatsuki an und Jiraya sammelt bereits Informationen über diese Organisation - doch Tobi behauptet ja sie zur Gründung angestiftet zu haben - als 13 Jähriger? Mir ist schon bewusst, das ich einen solchen Zeitstrahl nicht als Brief und Siegel werten darf, aber eine gewisse Genauigkeit schreibe ich ihm durchaus zu.
      Sign.
      Wieder die typische Altersfrage bei Obito.

      Nagatos Rinneganerhalt von außen wurde übrigens auch indirekt von Madara bestätigt, welcher mit den Worten "Also hat es die kleine Ratte Nagato geschafft" aus dem Sarg stieg. Dies bedeutet, dass er Nagato kannte. Ebenso behauptete Madara, dass er sein Rinnegan kurz vor seinem Tod erweckte und Tobi, dass er selbst (Tobi oder Madara) Nagato das Rinnegan gab.
      Dies zusammengenommen bedeutet, dass Madara kurz vor seinem Tod das Rinnegan erweckte, dies aber an Nagato weitergegeben wurde. Dazu brauchte Madara aber ein Helferlein, da er beim Edo Tensei mit Rinnegan erweckt wurde, können ihm die Augen erst nach dem Tod entfernt worden sein (wie bei Itachi). Und weil er das schlecht selbst hinbekommt, wird wohl entweder Zetsu oder Tobi (ein anderer?) sie entfernt haben.
      Ein Helfer von früher, der Madaras Plan weiterverfolgen sollte, wird übrigens wieder von Madara himself bestätigt, als er nach dem Urheber des Edos fragt und Kabuto mit "I'm HIS supporter" antwortet, was Madara ohne weitere Worte hinnimmt und nicht nach dem ominösen "his" fragt, sondern Kabuto und seinen Worten Glauben schenkt.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Horus ()

    • Horus schrieb:

      Sign.
      Wieder die typische Altersfrage bei Obito.

      Genau deswegen wurde ein kleiner Zeitstrahl errichtet, die Yagurasache ist aber nicht dabei;

      Bei Nagato kann man - wie mir gerade auffiel, habe mir nochmal die Bilder von den Waisen angesehen - ein ähnliches Alter einschätzen wie bei Naruto, Sasuke und Co. vor dem Timeskip.
      Somit ist es ganz klar das Obito hier nicht seine Finger im Spiel hatte bei der Rinnegan- und Akatsuki-Sache.
      Weil Jemand der gerade mal die Ninja-Akademie besucht dürfte wohl kaum eine kriminelle Organisation voller S-Rang Verbrecher gründen und eine komplizierte Transplantation durchführen.
      Das mit Yagura habe ich auch schon erwähnt, dieser wurde ganz klar vor Obitos Tod kontrolliert.
      Also kurz gesagt, es gibt eine Frage;

      Wer ist der 3. Tobi?
      Spoiler anzeigen

      Fassen wir mal folgende Gemeinsamkeiten mit Obito zusammen, die Tobi bei verschiedenen Auftritten hatte;
      Tobi gegen Minato hatte kurze Haare und Jikukan Ido. Hohe Genjutsuskills.
      Jedoch eine andere Maske. Und er hat gesagt das er lange auf diesen Moment gewartet hat.

      Tobi bei der Kontrolle Yaguras hatte auch kurze Haare und auf jeden Fall hohe Genjutsuskills.

      Tobi beim Uchiha-Massaker hat lange Haare und auf jeden Fall dasselbe Auge wie Obito.

      Kleines Fazit; es gab auf jeden Fall einen 3. Tobi der Yagura kontrolliert hat, jedoch war das beim Uchiha-Massaker und gegen Minato wohl Obito, da eben dieser Tobi auf jeden Fall das Jikukan Ido Sharingan besaß. Das der Massaker-Tobi Jikukan Ido beherrscht ist klar, da Itachi Tensha Fūin: Amaterasu ganz klar auf dieses Sharingan programmiert hat...
      Jedoch war der Tobi gegen Minato anders. Er trug eine andere Maske, was zwar nicht als wichtig erscheint, jedoch hat dieser laut Aussage lange darauf gewartet und hat sich von Minato überrumpeln lassen, beides Dinge die zu dem jungen Schüler des Yondaime Hokage nicht passen würden. Aber es gibt ein Indiz dafür das es Obito war; Jikukan Ido!

      Letzten Endes kann man sagen, das es sehr wahrscheinlich einen 3. Tobi gab und Sasuke ist mit Orochimaru gerade auf dem Weg zu einem "Allwissenden" und Kishi hat in einem Interview letztens erzählt das noch ein neuer Charakter kommen wird..

    • Ich lese zwar die Shippuuden Mangas nicht aber wurde diesbezüglich "leider" mit einem Bild auf Tumblr gespoilert, daher werd ich jetzt doch was dazu sagen.
      Ich persönlich hatte schon vor langer Zeit die Vermutung das Tobi Obito ist, da war einfach zuviel Ähnlichkeit schon alleine wegen der Frisur und den Umständen.
      Find ich die Auflösung gut?
      Nicht wirklich da Kishi damit keine allzugroße Überraschung gelungen ist. Weiß auch wirklich noch nicht was ich davon halten soll, ich meine Obito, einst als Junge Naruto so ähnlich will nun die ganze Ninja Welt zerstören? Mir fehlen wahrscheinlich ein paar Informationen da ich nicht über den Manga Bescheid weiß, ich meine etwas wegen Liebe und Rin gelesen zu haben, aber ob sowas oder in der Richtung ausreicht um einen Krieg anzuzetteln? Etwas lächerlich wie ich doch finde.. Mal sehen was da Kishi noch so auf den Tisch haut - wobei er mich persönlich leider schon lange nicht mehr mit etwas überraschen kann :(

    • hallo allerseits,
      in anbetracht der groooßen überraschung, dass tobi sich als obita ucchiha herausgestellt hat und offensichtlich das gleiche MS wie kakashi zu benutzen scheint, stellt sich mir nun eine frage.
      uns wurde oft genug erläutert und auch gezeigt (siehe madara, itachi,sasuke), dass der nutzer des MS nach einer gewissen zeit bzw langer benutzung des MS sein augenlicht verliert. bei sasuke trat dieses phänomen zb ziemlich schnell auf. wie kommt es nun, dass obito sein MS mehr als ein jahrzent lang nutzen konnte ohne, dass dies geschah ?
      gleichzeitig stellt sich die frage warum tobito und kakashi vermutlich keine der drei bekanntesten jutsus des MS und zwar das Tsukiyomi, das amaterasu und das susanoo benutzen können ?
      tuen sie es nicht, weil sie gerade durch diese drei jutsus nach gewisser zeit ihr augenlicht verlieren würden ? heißt das also, dass jeder MS nutzer Kamui nutzen kann ? oder heißt das etwa, dass obito sich von den anderen ucchiha unterscheid bzw gar hervorhebt ?
      meiner meinung nach sagt das nur in erster linie, dass wir über obito noch einiges zu erfahren haben und damit meine ich nicht die umstände seines vermeintlichen todes und sein heranwachsen zum badass bösewicht sondern viel eher etwas familiäres bzw die geschichte seiner familie und vorfahren.

    • Hallo alle zusammen. Ich bin der Keks. Und in angesicht der Tatsachen dachte ich, es wäre mal an der Zeit einen etwas längere Beitrag über unseren lieben Tobi zu schreiben.
      Das Tobi evtl. Obito sein könnte, wurde schon kurz nach seinem ersten Auftritt spekuliert. Kein Wunder, die Ähnlichkeiten zwischen den beiden waren ja auch nicht zu übersehen. Ich möchte gerne nochmal zusammenfassen was so alles zur Tobito Theorie gehört, und dabei nicht nur auf die offensichtlichen Äußerlichkeiten eingehen, sondern auch einige versteckte Hinweise ausbuddeln.

      Kishimoto hat uns seit Tobi's Auftauchen immer wieder in die Irre geführt. Die wohl am meisten genannten Argumente für die Tobito Theorie wären unter anderem Tobi's Maske, die ja nur ein Loch für das rechte Auge hatte, die Ähnlichkeit der Namen sowie sein kindliches Verhalten, das leicht an Obito erinnerte. Ebenfalls der gleiche Haarschnitt wurde nicht selten erwähnt, aber ob das so nen handfester Beweis ist. . . naja.
      All diese Punkte wurden von Kishimoto nach und nach entkräftig. Uns wurde zwar gezeigt das sich hinter Tobi's Maske tatsächlich ein Sharingan verbirgt, doch im gleichen Atemzug begann dieser auch sich selbst "Madara" zu nennen. Eigentlich war schon da für die meisten klar, das die Tobito Theorie Schwachsinn ist, und das nicht nur weil Obito ja eigentlich schon lange hätte tod sein müssen. Wer überlebt es schon von nem Haufen Steinen zermatscht zu werden. Und futsch, durch den neuen Namen war auch plötzlich keine Namensähnlichkeit mehr da.
      Das Tobi nur ein Sharingan haben sollte wurde auch widerlegt. Im Kampf gegen Konan wurde die obere Hälfte seiner Maske zerstört, wir sehen sein zweites Auge, ebenfalls ein Sharingan.
      Das kindliche Verhalten können wir wohl wieder vollständig vergessen, das hat "Madara" schon lange abgelegt.
      Und das der Haarschnitt nichts zu sagen hat, wird dann wohl spätestens klar wenn man in Rückblicken Tobi mit langen Haaren sieht.

      Allerdings gibt es noch fernab von diesen offensichtlichen Dingen noch kleinere Hinweise, die ich euch gerne zeigen möchte. Die werde ich allerdings alle mal in nen Spoiler packen, einfach damit's übersichtlicher wird.

      Spoiler anzeigen
      Fangen wir an. Wo erfahren wir zum ersten mal von Obito? Laut dem Naruto Wiki ist Obito's erster Auftritt ein kurzes Cameo während eines Flashbacks, kurz bevor der dritte Hokage stirbt. Blättert man allerdings noch weiter zurück, wird man Obito schon viel früher finden. Und zwar auf dem Titelbild von Kapitel 16, auf einem alten Foto zusammen mit Kakshi, Rin und Minato. Der Titel des Kapitel's ist "Wer bist du?". Das bezieht sich logischer weise nicht auf Obito oder Tobi, sondern auf Haku, der zuvor seinen ersten Auftritt hatte. Dieser wurde damals als "maskierter Junge" bezeichnet, trug er doch zu dem Zeitpunk eine Anbumaske. Tobi wurde später auch "maskierter Mann" genannt. Ansich eine unbedeutende Kleinigkeit, aber trotzdem ein ganz netter Zusammenhang.
      Blicken wir weiter auf den Zabuza arc fällt mir noch die Szene auf in der Naruto Haku demaskiert. Sowohl die Panelaufteilung als auch der perspektiwische Wechsel ist nahezu identlisch mit der Szene, in der Naruto Tobi's Maske zerstört. Natürlich ist es zweifelhaft das Kishi soweit vorausgeplant hat, wahrscheinlich mochte er einfach diese Form der darstellung, aber irgendwie kann man ja alles überinterpretieren.

      Obito's Name wird zum ersten mal nach dem Tot des dritten Hokages erwähnt, als Kakashi dessen Grab besucht. Wer Obito genau ist erfahren wir erst im Kakashi Gaiden. Es mag unfassbar sein, aber wenn man genau hinsieht, kann man sogar in Obito's Sprache Hinweise entdecken.
      Während des Streits mit Kakashi behauptet er, dass die beiden von Anfang an wie "Wasser und Öl" waren. (Ich meine mich zu erinnern dass die Stelle im Deutschen mit "Feuer und Wasser" übersetzt wurde, aber ich bin mir da nicht mehr so sicher) Gehen wir nun zu dem Gespräch zwischen Tobi und Sasuke nach dem Kampf gegen Itachi, wird man sehen, das Tobi hier genau die gleiche Metapher nutzt. ("Die Senju und Uchiha waren wie Wasser und Öl. . .")
      Doch das ist nicht das einzige was auffällt. Viel ausschlagskräftiger ist, was Obito danach sagt. Kurz nachdem er Kakashi erklärt hat, das Ninjas die ihre Kameraden zurücklassen weniger wert sind als solche, die Regeln brechen, behauptet Obito das er nicht in einer Welt leben möchte, in der solche moralischen Werte keine Rolle mehr spielen. Und er sagt, das er in einem solchen falle, die Existenz der Shinobis "zerschlagen" wird. (!) Nur die harten Worte eines wütenden Teenagers oder steckt da mehr dahinter?
      Bleiben wir beim Kakashi Gaiden und springen wir zu Obito's letzten Worten. Er bittet Kakashi auf Rin aufzupassen. In dem Moment steht in der unteren Ecke der Seite in etwa die folgenden Worte: "His feelings entrusted to Kakashi"
      Machen wir einen Sprung zu dem Kapitel in dem Tobi zum ersten mal auftaucht. Der Titel des Kapitels ist. . . na, könnt ihr es ahnen? "Entrusted Feelings". Bezieht sich in dem Moment auf Chiyo, Gaara und Naruto, jedoch ist die Parallele nicht zu übersehen.
      Wir bleiben bei Tobi's ersten Auftritt. Dieser findet am Ende vom Kazekage-Rescue-Arc statt. Im gleichen Arc wendet Kakashi auch zum ersten Mal sein MS an. Nein, so ein Zufall.

      Nun überspringen wir einen großen Abschnitt und gehen direkt weiter zu der Stelle, in der Tobi und Naruto zum ersten Mal aufeinander treffen. Nach einem kurzen Kampf wird Tobi informiert, das Itachi tod ist. Daraufhin zoomt die Kamera auf Tobi's Sharingan zu, lustiger weise ist es Kakashi der dies als erster bemerkt. Ansich ja nichts bedenkliches, wir haben zuvor des häufigeren erfahren das es normal ist Sharingan oder andere Augen mit besondere Fähigkeiten zu "stehlen", also bedeutete das nun wirklich gar nichts zu dem Zeitpunkt.
      Doch auch die Ähnlichkeit zwischen Kakashi's Fähigkeiten und Tobi's werden immer deutlicher. Nicht zuletzt als Kakashi Kamui gegen den Maskierten Feind anwenden will, dieser allerdings nur trocken antwortet "Versuch es gar nicht erst, das wirkt bei mir nicht."

      Die nächste Andeutungen werden erst während dem Kampf zwischen Tobi, Naruto und Killerbee gemacht. Hier sei es gesagt, das Tobi sich in dem Moment, als Naruto das Wort "entrusted" erwähnt, sich tatsächlich darüber lustig macht.
      Naja, die großen Hinweiße kommen aber erst bei Kakashi's Auftreten während des Kampfs. Die meisten Dinge werden euch noch im Kopf rumschwirren. Ich möchte eher auf einige Sachen eingehen, die nicht so deutlich sind.
      Gleich nachdem Kakashi aufgetaucht ist, antwortet dieser auf Naruto's Frage, warum er denn hier sei, das er doch nicht seinen Schüler alleine kämpfen lassen kann. Ein ziemlicher Kontrast zum alten Kakashi, der früher nie das Schlachtfeld verlassen hätte um jemanden anderem zu helfen, ganz besonders nicht in der Position die Kakashi in diesem Krieg innehält. Genau in dem Moment zeigt das nächste Panel Tobi. Und das obwohl dieser weder irgendetwas tut oder sagt, noch haben Kakashi oder Naruto ihn in ihrem Gespräch erwähnt.
      Als Kakashi später sein Chidori anwenden will, wieder das selbe. Die Kamera schwenkt zu Tobi, der bloß etwas verbittert aussieht. Wie man zu Beginn erfahren hat, muss man Chidori stehts zusammen mit dem Sharingan anwenden. Ohne Obito's Auge wäre Kakashi also gar nicht in der Lage diese Technik zu nutzen.
      Natürlich fallen auch Tobi's ganze Aussagen auf wie das Kakashi "seinen Mund nicht zu voll nehmen soll" und das er keine Angst vor einer "geliehnen Kraft" hat. Er bezeichnet sein Kamui als das „wahre Kamui“.
      Ebenfalls sagt er zu Kakashi, als dieser Tobi's Technik analysiert „Gutes Auge.“ Nicht „gute Augen“. Er bezieht sich lediglich aufs Sharingan. Kakashi beginnt natürlich zu ahnen, wer sich hinter Tobi verbergen könnte.
      Nur wenig später wird Tobi's Maske zerstört, überraschung, es ist Obito.


      Aber was sind Tobito's Ziele, warum wurde aus dem netten Jungen plötzlich so nen Bösewicht?
      Tobito selber nennt Rin's Tot als Grund. Als er Kakashi's geschocktes Gesicht sieht, behauptet er jedoch gleich das er „nichts übereilen sollte“ Also steckt dahinter nochmehr. Wäre ja auch schön bescheuert nen Krieg wegen nem toden Mädchen anzufangen.
      Obito ist für seine Ideale gestorben, um seine Kameraden zu retten.
      Kakashi wollte diese Ideale weiterführen und Rin beschützen, scheiterte aber letztenendes an der Realität. Mit anderen Worten, in dieser Welt scheint es unmöglich nach Obito's Vorstellungen zu leben.
      Tobito will eine Welt ohne Krieg erschaffen. Eine Welt in der Shinobis nicht mehr gebraucht werden, in der alle glücklich ohne Leid und Angst leben können, ein Utopia, wenn auch nur ein künstliches. Hier möchte ich wieder auf Obito's Zitat verweisen, das dieser davon geredet hat die Shinobis zu zerschlagen.

      Aber wer ist der Tobi der gegen Minato gekämpft hat? Es scheint mehr als unwahrscheinlich das Obito in so einer kurzen Zeit so einen Fortschritt gemacht hat. Allein schon weil man bei solchen Verletzungen von einer langen Genesungszeit ausgehen muss. Tobito selber sagte, das er nichts mit dem Angriff auf Konoha in jener Nacht zu tun hatte. Bloß eine Lüge oder steckt hinter dem Tobi von damals jemand anderes? Einige andere in diesem Thread haben diese Idee schon geäußert, und in meiner Meinung liegt dies auch am nächsten. Im Internet bin ich über das folgende Zitat gestolpert:
      „Tobi ist keine Person sondern ein Ideal“
      Ich denke das spricht so ziemlich dafür, das hinter Tobi mehrere Leute stecken könnten.

      Nun, warum macht es am meisten Sinn das der jetztige Tobi Obito ist? Ganz einfach. Ein neues Gesicht würde nichts bringen. Welchen Sinn hätte es, Tobi's Identität die ganze Zeit im dunkeln zu lassen, nur um danach ein unbekanntes Gesicht dahinter erscheinen zu lassen?
      Es gab Gerüchte das Tobi evtl. Madara's Bruder sein könnte. Auch das wird ausgeschlossen, niemand der noch lebenden Charaktere (abegesehen von Madara) hat noch irgendwie Kontakt zu diesem, selbst der erste Hokage wird diesen kaum gekannt haben.
      Obito war im Grunde das einzige bekannte Gesicht, das möglich geblieben wäre. Indirekt hat auch Naruto durch Minato und Sasuke eine Verbindung zu Obito, Kakashi's Verbindung muss man ja nicht in Frage stellen, also betrifft es mehrere Charaktere direkt.

      Tobito war ein guter Schauspieler, über 100 Kapitel hinweg vermittelte er uns das Bild Madara zu sein. Auch indem er über Madara's Vergangenheit redete, als wäre es seine eigene, Geschichten erzählte wie das er Nagato das Rinnegan gegeben hat, obwohl das zeitlich nahezu unmöglich war.
      Alles nur Lügen? Wer weiß, wer weiß.

      Und woher kennen sich Madara und Tobito? Ich habe Theorien gelesen, das Tobito's MS vielleicht nicht nur den „Raum“ beherrscht, sondern auch die Zeit. Aber Zeitreisen halte ich eher für etwas unwahrscheinlich. Nunja, wir werden die Antwort schon noch erfahren.

      Also, danke fürs Lesen, und ich hoffe darauf einige interessante Theorien bezüglich Tobito zu hören und nicht nur das übliche „Tobi ist Obito, das find ich nicht toll“ Geschwafel.

      Cheers!
      Ich übernehme keine Haftung für Rechtschreibfehler, bin zu faul noch mal drüber zu gucken.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Keks ()

    • Vorab; schöner Post, aber ein paar Sachen widerspreche ich mal;

      Keks schrieb:

      Fangen wir an. Wo erfahren wir zum ersten mal von Obito? Laut dem Naruto Wiki ist Obito's erster Auftritt ein kurzes Cameo während eines Flashbacks, kurz bevor der dritte Hokage stirbt. Blättert man allerdings noch weiter zurück, wird man Obito schon viel früher finden. Und zwar auf dem Titelbild von Kapitel 16, auf einem alten Foto zusammen mit Kakshi, Rin und Minato. Der Titel des Kapitel's ist "Wer bist du?". Das bezieht sich logischer weise nicht auf Obito oder Tobi, sondern auf Haku, der zuvor seinen ersten Auftritt hatte. Dieser wurde damals als "maskierter Junge" bezeichnet, trug er doch zu dem Zeitpunk eine Anbumaske. Tobi wurde später auch "maskierter Mann" genannt. Ansich eine unbedeutende Kleinigkeit, aber trotzdem ein ganz netter Zusammenhang.
      Blicken wir weiter auf den Zabuza arc fällt mir noch die Szene auf in der Naruto Haku demaskiert. Sowohl die Panelaufteilung als auch der perspektiwische Wechsel ist nahezu identlisch mit der Szene, in der Naruto Tobi's Maske zerstört. Natürlich ist es zweifelhaft das Kishi soweit vorausgeplant hat, wahrscheinlich mochte er einfach diese Form der darstellung, aber irgendwie kann man ja alles überinterpretieren.

      Ich bezweifel das Kishi damals so weit herausgeplant hat, aber trotzdem heutzutage fehlerhafte Sachen später gezeichnet hat wie den Auftritt der Senju Bros oder die Aussage das das Sharingan vom Byakugan abstammen würde.
      Außerdem glaube ich das es einfach Kishis Stil ist so Jemanden zu demaskieren ^^

      Keks schrieb:

      Nun überspringen wir einen großen Abschnitt und gehen direkt weiter zu der Stelle, in der Tobi und Naruto zum ersten Mal aufeinander treffen. Nach einem kurzen Kampf wird Tobi informiert, das Itachi tod ist. Daraufhin zoomt die Kamera auf Tobi's Sharingan zu, lustiger weise ist es Kakashi der dies als erster bemerkt. Ansich ja nichts bedenkliches, wir haben zuvor des häufigeren erfahren das es normal ist Sharingan oder andere Augen mit besondere Fähigkeiten zu "stehlen", also bedeutete das nun wirklich gar nichts zu dem Zeitpunkt.
      Doch auch die Ähnlichkeit zwischen Kakashi's Fähigkeiten und Tobi's werden immer deutlicher. Nicht zuletzt als Kakashi Kamui gegen den Maskierten Feind anwenden will, dieser allerdings nur trocken antwortet "Versuch es gar nicht erst, das wirkt bei mir nicht."

      Minato hätte - wäre er Tobi xD - auch sagen können das Kamui nichts bringt. Tobirama hätte mit seinem Jikukan Ninjutsu auch sagen können das Kamui nichts bringt. Kamui saugt erstmal und sobald man im Sog ist wird man "rübergezogen" in die Kamui-Dimension, jeder mit einem guten Jikukan Ninjutsu wie die beiden erwähnten Hokage wären in der Lage während sie in den Sog geraten sich einfach sonstwo hinzuporten. Also hat das eigentlich nicht soviel zu sagen.
      Und Tobis Aussage ist ja in gewisser Weise falsch, da Kakashi wenn er Kamui eingesetzt hätte und Tobi mit Jikukan Ido gekontert hätte jedes Jutsu was in Kamui gefeuert wird Tobi getroffen hätte ;)

      Keks schrieb:

      Ein ziemlicher Kontrast zum alten Kakashi, der früher nie das Schlachtfeld verlassen hätte um jemanden anderem zu helfen, ganz besonders nicht in der Position die Kakashi in diesem Krieg innehält. Genau in dem Moment zeigt das nächste Panel Tobi. Und das obwohl dieser weder irgendetwas tut oder sagt, noch haben Kakashi oder Naruto ihn in ihrem Gespräch erwähnt.

      Naja, das nach einer Aussage von Naruto und CoKG zum Gegner geswitcht wird welcher grimmig guckt oder einen arroganten Konter gibt durften wir in den Kämpfen Uchiha Bros vs. Kabuto, 5 Kage vs. Madara Uchiha und in vielen anderen Kämpfen auch sehen.

      Keks schrieb:

      Nun, warum macht es am meisten Sinn das der jetztige Tobi Obito ist? Ganz einfach. Ein neues Gesicht würde nichts bringen. Welchen Sinn hätte es, Tobi's Identität die ganze Zeit im dunkeln zu lassen, nur um danach ein unbekanntes Gesicht dahinter erscheinen zu lassen?
      Es gab Gerüchte das Tobi evtl. Madara's Bruder sein könnte. Auch das wird ausgeschlossen, niemand der noch lebenden Charaktere (abegesehen von Madara) hat noch irgendwie Kontakt zu diesem, selbst der erste Hokage wird diesen kaum gekannt haben.

      Natürlich wird Hashirama Senju ihn gekannt haben, er war neben Madara der stärkste Uchiha <.<
      Und natürlich hat Izuna was mit den lebendigen Charakteren zu tun, er hat was mit den Uchiha zu tun (--> Sasuke, kurze Zeit auch Itachi) und war das perfekte Symbol der Bruderliebe und des Patriotismus, quasi der Oldschool Itachi.

      Keks schrieb:

      Obito war im Grunde das einzige bekannte Gesicht, das möglich geblieben wäre. Indirekt hat auch Naruto durch Minato und Sasuke eine Verbindung zu Obito, Kakashi's Verbindung muss man ja nicht in Frage stellen, also betrifft es mehrere Charaktere direkt.

      Noin. Tobi hätte genauso gut Setsuna, Kagami oder Shisui sein, die letzten beiden haben sogar die selbe Frisur, würden vom Alter her eher passen als Obito, beide haben indirekten Kontakt zu Protagonisten... (--> Kagami --> Danzô / Dorfrat / Uchiha --> Sai / Hokage / Sasuke ..... Shisui ist Uchiha und Patriot --> Itachi & Sasuke, patriotische Paralellen zu Naruto & Senju...)

      Ansonsten stimme ich dir zu

    • Kakuzu schrieb:


      Natürlich wird Hashirama Senju ihn gekannt haben, er war neben Madara der stärkste Uchiha <.<
      Und natürlich hat Izuna was mit den lebendigen Charakteren zu tun, er hat was mit den Uchiha zu tun (--> Sasuke, kurze Zeit auch Itachi) und war das perfekte Symbol der Bruderliebe und des Patriotismus, quasi der Oldschool Itachi.

      Izuna ist früh gestorben, als Madara seine Augen bekommen hat, also abgesehen von einigen Kämpfen auf den Schlachtfeldern dürften er und Hashirama sich kaum begegnet sein. Und nehmen wir an es wäre Izuna gewesen, in dem Moment der Demaskierung hätten Kakashi, Naruto, Gai und Killerbee nur da gestanden und nicht gewusst wer ihnen eigentlich gegenübersteht. Auch Sasuke dürfte ihn kaum direkt erkennen. Natürlich sprach Tobi's Verhalten im Bezug auf Madara irgendwie für Izuna oder jemanden anderem aus Madara's direktem Umfeld, aber es wäre in Bezug auf die Hauptcharaktere kein passender Plottwist gewesen, da diesen keinen direktes Verhältnis zu Izuna haben oder hatten. Nur die entfernte Verwandtschaft zu Sasuke ist nun wirklich kein Argument.

      Kakuzu schrieb:

      Tobi hätte genauso gut Setsuna, Kagami oder Shisui sein, die letzten beiden haben sogar die selbe Frisur, würden vom Alter her eher passen als Obito, beide haben indirekten Kontakt zu Protagonisten... (--> Kagami --> Danzô / Dorfrat / Uchiha --> Sai / Hokage / Sasuke ..... Shisui ist Uchiha und Patriot --> Itachi & Sasuke, patriotische Paralellen zu Naruto & Senju...)

      Kagami und Setsuna fallen genau aus dem selben Grund weg, wie Izuna. Stell dir einfach mal vor einer der beiden hätte hinter der Maske gesteckt, weder Naruto noch die anderen würden sie erkennen, sie müssten sich erst vorstellen "Na hör mal, ich bin der Kagami, ihr kennt mich vielleicht nicht, aber ich bin der Bossgegner". Danzo und der Dritte sind tod, die anderen Ältesten die Kagami noch kennen in Rente und überhaupt nicht anwesend. Es gäbe niemand der eine direkte Verbindung zu ihm hat, nur über ganz viele Ecken kann man ne Beziehung herstellen, da bleibt der AHA-Effekt vollkommen aus. Ansich sind das alles natürlich ganz nette Theorien, aber letztenendes wären sie am Ende weitaus unpassender gewesen als Obito.

      Was die anderen Sachen angeht, habe ich nichts zu kontern. Wie gesagt, es waren Kleinigkeiten die mir aufgefallen sind, und man kann vielen überinterpretieren. Ich bezweifel ja selber das Kishi so weit vorrausplant, aber es war einfach nett anzusehen.
      Vielen lieben Dank für die Antwort. (Ich hatte schon befürchtet das ich alle tod gequatscht habe, da hats mich wirklich gefreut den Beitrag zu lesen orz )

    • Keks schrieb:

      Allein schon weil man bei solchen Verletzungen von einer langen Genesungszeit ausgehen muss.

      Er hat fast faktisch (bzw Indizienbasierend) Zetsugene, sieht man gegen Danzos Handlanger, er reißt sich den Arm aus wegen dem Nano-Bug Befall den er sich beim teleportieren zuzieht. Zetsu ist was seine Heilung angeht fast mit Hashirama zu vergleichen, heißt Obito könnte innerhalb von Tagen oder gar Stunden vollkommen genesen sein. (Das nur mal als "Es wäre durchaus möglich." Antwort.)



      Keks schrieb:

      Wäre ja auch schön bescheuert nen Krieg wegen nem toden Mädchen anzufangen.

      Wie schoneinmal erwähnt ... nein wäre es nicht, kaum ein Antagonist hat nen besseren Grund.
      Zudem sagte er nicht "It's because Rin died." sondern "It's because you let Rin die.".
      Zusammen mit den "entrusted feelings", die Kakashi nicht (vor dem Tod) bewahren konnte ist das Begründungkonstrukt komplett.

      [Metapher] Der Krieg und Kakashis damalige Einstellung über den Wert von Shinobis die das Leben anderer über die Mission setzen haben das Fass gefüllt. Die inkompetenz Kakashis Rin zu "retten" hat das Fass zum überlaufen gebracht,[/Metapher] vllt war ihr Tod sogar in Kakashis erwähnter Einstellung begründet. (Rin musste sterben weil Kakashi die Mission über ihr Leben gestellt hat.)
      Würde auch erklären wieso er Kakashi nicht dafür nicht die Schuld gibt, sondern ihn bloss verantwortlich macht. Kakashi "war halt so" und deshalb hat sich Obito mit Rins Tod entschieden die Ninjawelt wie sie existiert, mit Kriegen und solchen denkweisen umzukrempeln.
      Wenn Tobi mehrere Personen ist bzw bloss ein Ideal können sie schon immer auf den MEP hinzugearbeitet haben, während bloss das Ziel ein anderes war. Ich meine der MEP kann auch bedeuten "Tobi = König und der Rest bleibt wie er ist".
      Obito will ein Utopia, weil er sich keinen anderen Weg zum Frieden vorstellen kann, im Kontrast zu Pain, welcher den Krieg durch Angst verhindern wollte, jedoch mit dem Ziel "Frieden".


      Keks schrieb:

      Und woher kennen sich Madara und Tobito? Ich habe Theorien gelesen, das Tobito's MS vielleicht nicht nur den „Raum“ beherrscht, sondern auch die Zeit. Aber Zeitreisen halte ich eher für etwas unwahrscheinlich. Nunja, wir werden die Antwort schon noch erfahren.

      De facto nennt es sich "time-space jutsu" also Raum-Zeit, welches die manipulation der Zeit in einer gewissen Weise mit einschließt.
      Und der einfachheit halber kann der 1. bzw. 2. Tobi einfach sein Wissen an Obito weitergegeben haben, wenn er ein "Ideal" ist, kann der Original Tobi mit Madara abgesprochen haben, dass sein Wissen weitergegeben wird, insbesondere falls es wirklich Izuna war. Würde heißen, es ist irrelevant, ob sie sich wirklich (persönlich) kennen, und mit Kabutos Zitat: "I am HIS supporter" ist dann Tobi und eben nicht Obito gemeint.
      Da Madara Tot ist, kann man alle Informationen weitergeben, ganz ohne zu fürchten, dass man etwas "neues" verpasst.



      Hab vergessen was ich noch kommentieren wollte, ist zu spät. Aber da, jetzt kannste dich auch über meine Antwort freuen. <3
      Possum, sed nolo.

    • Keks schrieb:

      Izuna ist früh gestorben, als Madara seine Augen bekommen hat, also abgesehen von einigen Kämpfen auf den Schlachtfeldern dürften er und Hashirama sich kaum begegnet sein. Und nehmen wir an es wäre Izuna gewesen, in dem Moment der Demaskierung hätten Kakashi, Naruto, Gai und Killerbee nur da gestanden und nicht gewusst wer ihnen eigentlich gegenübersteht. Auch Sasuke dürfte ihn kaum direkt erkennen. Natürlich sprach Tobi's Verhalten im Bezug auf Madara irgendwie für Izuna oder jemanden anderem aus Madara's direktem Umfeld, aber es wäre in Bezug auf die Hauptcharaktere kein passender Plottwist gewesen, da diesen keinen direktes Verhältnis zu Izuna haben oder hatten. Nur die entfernte Verwandtschaft zu Sasuke ist nun wirklich kein Argument.

      Keks schrieb:

      Kagami und Setsuna fallen genau aus dem selben Grund weg, wie Izuna. Stell dir einfach mal vor einer der beiden hätte hinter der Maske gesteckt, weder Naruto noch die anderen würden sie erkennen, sie müssten sich erst vorstellen "Na hör mal, ich bin der Kagami, ihr kennt mich vielleicht nicht, aber ich bin der Bossgegner". Danzo und der Dritte sind tod, die anderen Ältesten die Kagami noch kennen in Rente und überhaupt nicht anwesend. Es gäbe niemand der eine direkte Verbindung zu ihm hat, nur über ganz viele Ecken kann man ne Beziehung herstellen, da bleibt der AHA-Effekt vollkommen aus. Ansich sind das alles natürlich ganz nette Theorien, aber letztenendes wären sie am Ende weitaus unpassender gewesen als Obito.

      Nunja, bei Shisui wäre es aber möglich gewesen. Bei ihm war es ja ähnlich wie bei Itachi, somit hätte er die gegenwärtige Entwicklung repräsentieren können - beide waren von Kriegen traumatisiert, standen zwischen Clan und Heimat, da wäre es doch passend gewesen wenn er einen gewissen Hass auf seine Bevormunder entwickelt, außerdem galt Shisui als Genjutsu-Genie, selbst stärker als Itachi, das so Jemand Yagura inklusive Sanbi kontrollieren hätte können ohne das es uns verwundert (mich persönlich verwundert es das Obito, der früher eher wie Naruto - naiv, patriotisch, aufopfernd, dümmlich und mutig, etwas so komplexes wie Genjutsu so schnell auf hohem Niveau beherrscht) bzw. in der Lage wäre Kyubi zu kontrollieren. Außerdem wäre dann der Satz des Tobi gegen Minato viel sinnvoller gewesen - "ich habe solange darauf gewartet".
      Das Shisui nichts von seiner bekannten Geschwindigkeit ("Shunshin no Shisui") oder von seinen legendären Kenjutsu gezeigt hat hätte man mit den Zetsuersatzteilen begründen können, welche er nicht so meisterhaft nutzen kann wie seinen tollen Uchihakörper...

      Außerdem habe ich meinen Standpunkt zu Tobi sowieso schon geäußert. Bei Obito, Kagami oder sonst wem wäre niemals dieser "Wow"-Effekt gewesen (ich muss ehrlich sagen; bei Obito kam bei mir nur dieser "Kishi, stahp!" Effekt...), bei einem Unbekannten wäre da dieser Wow-Effekt, weil man nicht erwartet hätte das dort jetzt ein Noname ist. Es wäre so wie bei dem Comic von Marvel bzw. dem gleichnamigen Film - "V wie Vedetta".
      Es gab mehrere Anhaltspunkte den ganzen Storyverlauf über, hinterher war es ein Unbekannter. Mit hässlichen Wunden im Gesicht. Er war nur ein Noname der vom System verstoßen wurde, er wollte einfach nur seine Genugtuung, und wir kannten ihn nicht. Jedoch war dieser Enthüllungseffekt einfach nur "wow", seine Geschichte war gut begründet, emotional und sehr sinnvoll, passend zur Charakterentwicklung. Einst war Kishi der Meister der Flashbacks unter den großen 3 Mangaka, all meine Hoffnung wurde darin gesetzt. Bei dem Mysterium Tobi ging es mir immer um die Ideale, die Person ist mir eigentlich relativ wurscht. (außer natürlich es wäre Ichiraku Ramen Verkäufer gewesen)
      Nur diese Ideologie des Tobi, passt nicht zu der Begründung "du hasst Rin sterben lassen und ich bin im Krieg fast gestorben, deswegen hole ich jetzt ein Supermonster was selbst der stärkste Shinobi aller Zeiten (nach Madara ._.") nicht töten konnte und will damit die Welt in einer Illusion fangen". Tobi hat sich als skrupelloser Mörder ausgegeben, ein Fehler des Systems, ein Nobody, und was kommt jetzt raus? Nobody kommt aus dem stärksten Clan der Ninjawelt und hat (bisher!) jede Menge Plotholes in den Manga gerissen. Insbesondere rund um Nagatos Rinnegan, Yaguras Kontrolle und den Kampf gegen den Yondaime Hokage.

      Keks schrieb:

      Vielen lieben Dank für die Antwort. (Ich hatte schon befürchtet das ich alle tod gequatscht habe, da hats mich wirklich gefreut den Beitrag zu lesen orz )

      Kein Problem ;)

    • Naja immerhin hat er einen Grund die Welt zu hassen -.-

      Zwar ist mir das zu wenig, aber naja, Sasuke ist ja nicht besser gelungen. Naja jetzt ist es da, Obito = Tobi. Das einzige, was mich interessiert und auch im letzten Kapitel angedeutet wurde , wie haben sich Madara und Tobi kennengelernt. Jetzt, da die Maske offenbar doch für mehrere Leute stand (Madara und Obito), würde ich verstehen, dass wenn in den Rückblenden zum Angriff Kyuubis auf Konoha und das Massaker am Uchiwaklan keine Zeichenfehler gemacht wurden, dass Itachi damals wirklich mit dem echten Madara gesprochen hat bzw er es auch war der den 4. Mizukage kontrolliert hatte. Naja wir werden sehen wie sich das jetzt entwickelt ^.^