Was gefällt euch nicht an One Piece?

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    • Naser schrieb:

      Auch verulkt Oda fast jeden Charakter mit Macken um ihn humorvoller und menschlicher zu machen und da behandelt er Frauen genau gleich wie Männer. Ansonsten erklär mir doch bitte warum Boas Macken so ein Problem für die Darstellung von Frauen ist, aber Sanjis Macken kein Problem für die Darstellung von Männern. Oder warum die Pferde-Smile-Userin so schlimm sei, aber Löwen-Smile-User, bei dem der Löwe regelmässig die Geschlechtsteile des Typen angreift, dann wiederum kein Problem ist? Ansonsten ist das schlicht widersprüchlich.
      Das habe ich:

      -Bo- schrieb:

      Dabei geht es auch nicht darum, ob Männer in One Piece nicht auch manchmal verrückt sind oder durch den Kakao gezogen werden. Denn bei dieser Überzahl an Männern in OP, von denen viele dann auch tatsächlich etwas leisten, fällt eine der wenigen Frauen stärker ins Gewicht und damit auch die Frage, inwiefern Oda hier welche Botschaft senden will, wenn etwa die fünfte Prinzessin binnen fünf Arcs mal wieder heulend vor Ruffy kauert oder wenn Speed unter Drogen gesetzt und von Ruffy zugeritten wird.

      One Piece ist ein Manga, in dem das männliche Geschlecht überrepräsentiert ist. Ergo gibt es deutlich mehr Männer und die Minorität Frau wird stärker auf ihre einzelnen Vertreterinnen reduziert. Natürlich darf man sich streiten, inwiefern die Darstellung von Sanji (oder Drake im Badehaus) männerfeindlich oder beleidigend gegenüber Männern ist; gleichzeitig muss man sich dann jedoch erst recht die Frage stellen, warum die Darstellung fast aller Frauen entweder auf Unterlegenheit oder Unterwürfigkeit fußt. Denn für jeden Mann wie z.B. Holdem, dessen penishungriger Löwe selbstredend extrem albern und lächerlich ist, gibt es männliche Vertreter wie Crocodile, Kaido oder auch Inu, die ihr Geschlecht mit Kompetenz und Geradlinigkeit präsentieren. Diese Ausgeglichenheit fehlt mir bei den Frauen insbesondere seit der neuen Welt, wo wir die letzte kampfstarke Frau mit Big Mum erlebt haben, welche aktuell zum reinen Plot Device und Aufhänger für Gags verkommt.
      Denn das möchte ich in aller Deutlichkeit sagen: One Piece war schon immer ein männlich zentrierter Manga, Frauen hatten schon immer das Nachsehen, doch der wirklich negative Einschlag erfolgte erst mit dem Ende der Grandline respektive der Neuen Welt. Das begann auf der Fischmenscheninsel, wo nur die beiden Frauen der Strohhutbande keinen Einzelkampf bekamen, und setzte sich über die Myriade an heulenden Prinzessinnen und (emotional) überwältigten Frauenfiguren fort. Es ist eine Entwicklung erkennbar, wie Oda Frauen einbaut und in seiner Geschichte wertet.

      Daher sehe ich diesen Vergleich zwischen Männern und Frauen auch als unschön an. Denn die Männer leisten etwas, die Männer waren schon immer der Kern dieses Mangas. Ist es da zu viel verlangt, dass zumindest ein, zwei Frauen pro Arc nicht nur zum Weinen, emotional Aufgewühltsein oder für dumme Gags da sind? Die Waage kippt seit Beginn des Mangas zugunsten der Männer. Sie kämpfen mehr, sie leisten mehr, sie bekommen die epischeren Auftritte in größer Zahl, obwohl Kämpfe wie Nami vs. Kalifa oder auch Robins Glanzmomente eindeutig zeigen, wie viel Potenzial in Odas weiblichen Figuren schlummert. Doch das wird kaum abgerufen, was schlechtweg schade ist und durch Darstellungen wie Speed oder Rebecca zusätzlich an Brisanz gewinnt.


    • korosensei schrieb:

      Wenn ich mir die Marine zum Beispiel anschauen, fällt auch auf, dass da Frauen keinen hohen Stellenwert haben.
      Fällt mir nicht auf. Es gibt zwar nur wenig Frauen in der Marine, aber diese werden nicht von ihren Vorgesetzten herabgewürdigt. Allgemein habe ich von keinem Mitglied der Marine eine abwertende Äußerung über Frauen gehört. Magst du diese Behauptung bitte mit einer Stelle aus dem Manga belegen?

      korosensei schrieb:

      Wir haben da jetzt insgesamt 4 Frauen, welche ein höheres Amt bestreiten, wovon 3 beim großen Ereignis mit dabei waren. Keine dieser 3 Damen hatte dort eine größere Rolle. Selbst Kranich als vermeintlich stärkste Frau der Marine zu dieser Zeit, hatte so gut wie keine Screentime. Hina und Tashigi waren aufgrund ihres niedrigen Ranges nur für die Nonames zuständig, aber Kranich als Vizeadmirälin scheinbar auch. Auch die Tatsache das Tashigi jetzt Kapitänin zur See ist, genau so wie Corby(als Kapitän natürlich ^^), obwohl sie schon länger in der Marine ist und bis jetzt nicht schwächer als dieser dargestellt wurde.
      Vielleicht hatten die drei Damen keine größere Rolle während des großen Ereignis, weil (1) sie nicht die höchstrangigsten Offiziere waren und (2) sie nur Nebenfiguren sind.
      Tashigi ist eben nicht die Jägerin von Ruffy, sondern nur die Begleitung von Smoker. Smoker ist derjenige, der Ruffy jagt. Außerdem lässt du Tashigis Rolle auf Alabasta außer Betracht: Hat Smoker ihr da nicht das Kommando über die Marine übertragen und war es nicht letztendlich Tashigi, die Sir Crocodile verhaftet hat? Und was ist überhaupt mit dem Aufeinandertreffen von Nico Robin und Tashigi in Arbana. ME ein kurzer, aber toll inszenierter Schlagabtausch zwischen zwei Frauen.
      Hina dürfte übrigens, entgegen deiner Behauptung, sehr wohl einen Versuch wagen, Ruffy aufzuhalten. Der ist misslungen. Natürlich weil sie eine Frau ist. Wie jeder Versuch misslungen ist. Smoker z.B. wurde von Boa Hancock (EINER FRAU 111einself!!!) aufgehalten. Falkenauge von Vista...
      Und Kranich ist nicht wichtiger als Momonge, Onigumo oder irgendein anderer Vizeadmiral. Und wenn wir uns zurück erinnern, dann sehen wir folgende Szene: Ein VA will, dass sich Kranich zurückzieht, weil sie alt ist. Sie weigert sich und wehrt einen Angriff mehrere Whitebeard-Piraten mit Leichtigkeit ab.
      Kurzum: Du lässt die Tatsache außer Acht, dass es sich bei allen diesen Frauen um Nebenfiguren handelt. Und sie hatten dementsprechend die Screentime während des Großen Ereignis, die sie verdienen. Nicht mehr und nicht weniger. Andere Nebenfiguren wie z.B. Jacko und Fullbody oder andere VA, außer Momonga und Onigumo, hatten ebenfalls wenig Screentime und keine Kämpfe gegen Ruffy oder die WB-Kommandanten.
      Und dass Corby mit Tashigi vergleichen ist ebenfalls absolut lächerlich. Corby ist eben nicht nur der Begleiter irgendeiner wichtigeren Figur, sondern eine eigene wichtige Figur. Er war der erste Freund, den Ruffy auf seiner Reise getroffen hat. Also ist es nicht überraschend und ganz bestimmt nicht sexistisch, dass er schneller aufsteigt als Tashigi. Vielleicht will Tashigi auch gar nicht weiter aufsteigen. Und was wäre dann der nächste Rang für sie? Flottillenadmiral? Selbst Smoker ist nur Vizeadmiral... Vielleicht steigt man ab dem Rang eines Kapitäns auch einfach weniger schnell auf?

      One Piece ist das Werk von Oda. Er darf selbst entscheiden, ob er seine Figuren zu Männern oder zu Frauen macht. Es gibt keine Verpflichtung, dass in einem Werk eine bestimmte Anzahl Frauen auftauchen muss. Somit kann man auch nicht kritisieren, dass bei der Marine wenig Frauen sind.

      Auch wie Oda mit seinen Figuren verfährt, ist seine Sache. Dass es wenige Gegnerinnen für Ruffy gibt, liegt vielleicht daran, dass auch Ruffy ein Mann ist. Dass Bonney von Blackbeard besiegt wurde, war demnach ebenfalls nicht sexistisch.

      korosensei schrieb:

      Was ich mir wünschen würde, wäre mal eine Frau in OP, die ohne Hilfe und ohne Tränen, ihren Weg gehen kann und auch einen Kampf, ohne Einschränkungen oder Handicap des Gegners, beschreiten und gewinnen kann.
      Da haben wir doch das Problem: deine Erwartungshaltung. Du erwartest, dass sich Frauen wie Männer verhalten. Aufgrund einer enttäuschten Erwartungshaltung jemanden Sexismus vorzuwerfen, ist schon ein schweres Stück.

      Auch nochmal allgemein gebe ich zu bedenken, dass Figuren wie Rebecca, Viola, Shirahoshi, Pudding, Tashigi, Perona, Hina und Boa Hancock Nebenfiguren sind. Nebenfiguren sind keine Identifikationsfiguren. Das sind die Hauptfiguren. Also wenn Oda ein bestimmtes Frauenbild vermittelt, dann durch Nami und Nico Robin. Dabei weist er ihn folgende negative Eigenschaften zu: Intelligenz, Schönheit, Hygienebewusstsein, Selbstbewusstsein. Männer haben übrigens in One Piece nur positive Eigenschaften: Wollen immer mit dem Kopf durch die Wand, Stinken, Rennen jeder Frau hinterher, lösen Probleme mit Gewalt, sind pervers...

      PS: Die letzten beiden Sätze sind sarkastisch.
      "Do you know what heroes are? Say there is a chunk of meat. Pirates will have a banquet and eat it. But heroes will share it with other people. I want all the meat!"

      -Monkey D. Ruffy

    • Wenn man die Darstellung von Frauen größtenteils nur auf ihren Erfolg in Einzelkämpfen sehen kann, ist es nicht verwunderlich, dass man (unterbewusst) alle übrigen Erfolge der Frauen kleinredet. Es braucht für eine gelungene Darstellung keine übermächtigen Frauen, die sich stets in Kämpfen beweisen müssen. Oberflächlich ist es, eine für die Handlung des Manga brauchbare Aktion nur darauf zu beziehen, wie viele Gegner einzelne Charaktere besiegen oder wie unantastbar sie sind. Wobei wir sogar hier Big Mom als Repräsentatin der Frauen haben, die für mich gerade nicht nur für Witze und Albernheiten steht, sondern, im Kontrast zu ihrer etablierten mentalen Schwäche, den Posten der physisch stärksten Frau innehat.
      Für die übrigen Frauen muss es daher auch andere Möglichkeiten geben, wie sie in der Handlung glänzen. Gerade diese stehen, abgesehen von Big Mom, für enorme willentliche Stärke.

      Nami ist die erste Person im Manga, die hierfür stand. Sie opferte sich, um bei dem Mörder von Bellemere zu sein, um so heimlich Geld für ihr Dorf zu sammeln. Als Garant für einen starken Willen traten nahezu alle anderen Frauen, die im Mittelpunkt standen. Etwa Robin, die fliehen musste und stark war, obwohl sie jahrelang alleine war; Rogue, die dank ihres starken Willens ihr Kind noch viele weitere Monate im Bauch hielt, um es zu schützen, usw. Dass es noch viele weitere Beispiele gibt, sollte jedem bekannt sein. Doch nicht nur vor dem Timeskip lernten wir willensstarke Frauen kennen. Es kam Viola hinzu, die Ähnliches durchmachte, wie Nami, und Rebecca, die trotz ihrer Natur als Pazifistin kämpfen musste.

      Die Männer standen schon immer aufgrund ihrer Physis im Vordergrund. Bei den Frauen ist es hingegen der Wille. Und genau hier findet sich diese Ausgeglichenheit wieder: Wir sehen physisch schwach und starke Männer, sowie psychisch schwache und starke Frauen. Wir haben sicherlich weitaus weniger Männer gesehen, die einen starken Willen repräsentieren - entsprechend sehen wir weitaus weniger Frauen, die aufgrund ihrer Physis punkten. Dass momentan mehr Männer das Königshaki besitzen, ist auch kein Gegenargument, da ein starker Wille dieses nicht voraussetzt, wie man an obigen Beispielen erkennt. Oder behauptet hier jemand, obige Frauen seien willensschwach, nur weil sie kein Königshaki besitzen?
      Reiht man also alle Frauen aneinander, die aufgrund ihres durchgehend starken Willens im Vordergrund waren und dieses nicht nur bei einer kurzzeitigen Aktivierung des Königshaki liegt und vergleicht man sie mit den Männern, wird deutlich, dass die Frauen hier die Übermacht haben.
      Nami, Robin, Laki, Boa Hancock, Rogue, Shirahoshi, Viola, Baby 5 und Rebecca (ich vegaß sicher noch einige) standen allesamt für einen beachtlichen Zeitraum in einer Situation, in der sie einen starken Willen bewiesen. Dagegen stehen bei den Männern, bei denen die Willensstärke nicht nur in einem Moment, darsgestellt durch das Königshaki, hervorgehoben wurde, deutlich weniger. Mir fällt kaum ein Beispiel ein, in der ein Mann so viele Jahre alleine blieb und fliehen musste, mit seinem Mörder zusammenarbeiten musste, in der er wider Willens kämpfen musste, in der er eine Stadt vor einer Rebellion schützen musste und sich in die gegenerische Bande infiltrierte oder in der er in einer vergleichbaren Situation für mehrere Jahre stand. Sanji könnte man hier nennen, doch fand er nach wenigen Jahren bereits in Jeff eine Person, die sein Leben trotz des Vorherigen angenehmer machte.
      Teilt man diese beiden Aspekte, Psyche und Physis, also auf, wird ersichtlich, dass es viel mehr braucht, als nur Kämpfe, um eine gelungene Darstellung von Frau und Mann abzubilden. Schließlich ist es unverkennbar, dass auch dieser Wille die Handlung des Manga voranbringen kann.

      Wenn hier jemand nun argumentiert, die Prinzessinnen würden doch danach "sowieso nur heulen", der verkennt ganz eindeutig die Stärke ihres Willens in den Momenten, wo sie stark sein mussten und waren. Ein "Heulen" baut nicht die bereits vorher bewiesene innerliche Stärke ab. Auch ruiniert es einen Charakter nicht, wenn sie ihre Schwächen zeigt und sie im Laufe der Zeit offenbart werden. Macht diese sie immerhin menschlicher und hebt sie dadurch noch mehr von typischen Kampfmonstern wie Enel oder Kaidou ab.

    • Malakiel schrieb:

      Tashigi ist eben nicht die Jägerin von Ruffy, sondern nur die Begleitung von Smoker. Smoker ist derjenige, der Ruffy jagt. Außerdem lässt du Tashigis Rolle auf Alabasta außer Betracht: Hat Smoker ihr da nicht das Kommando über die Marine übertragen und war es nicht letztendlich Tashigi, die Sir Crocodile verhaftet hat? Und was ist überhaupt mit dem Aufeinandertreffen von Nico Robin und Tashigi in Arbana. ME ein kurzer, aber toll inszenierter Schlagabtausch zwischen zwei Frauen. [...]
      One Piece ist das Werk von Oda. Er darf selbst entscheiden, ob er seine Figuren zu Männern oder zu Frauen macht. Es gibt keine Verpflichtung, dass in einem Werk eine bestimmte Anzahl Frauen auftauchen muss. Somit kann man auch nicht kritisieren, dass bei der Marine wenig Frauen sind.
      Auch wie Oda mit seinen Figuren verfährt, ist seine Sache. Dass es wenige Gegnerinnen für Ruffy gibt, liegt vielleicht daran, dass auch Ruffy ein Mann ist. Dass Bonney von Blackbeard besiegt wurde, war demnach ebenfalls nicht sexistisch.
      Da haben wir doch das Problem: deine Erwartungshaltung. Du erwartest, dass sich Frauen wie Männer verhalten. Aufgrund einer enttäuschten Erwartungshaltung jemanden Sexismus vorzuwerfen, ist schon ein schweres Stück.
      Zu Tashigi/Robin: Wo ist denn da ein toll inszenierter Schlagabtausch? Robin schlägt sich hier binnen ein paar Panels den Weg frei und hält Tashigi das Schwert an den Hals. Und später: Während Tashigi ihren Heulanfall hat, darf Smoker wieder mal den coolen Sack an der Teleschnecke raushängen lassen. Auch hier kein echter Glanzmoment.

      Natürlich kann Oda mit seinem Manga und seinen Figuren machen, was er will. Aber es steht dem Leser frei, es zu mögen oder nicht. Wenn ich einen Kinofilm anschaue, kann ich dem Regisseur auch nicht mehr vorschreiben, wie er ihn besser hätte drehen können, trotzdem kann ich aber nach dem Kinobesuch sagen, ob mir der Film gefallen hat oder nicht. Das ist Meinungsfreiheit. Bei Bonney könnte man auch einwenden, dass Blackbeard sie besiegen darf, weil er ein Bösewicht ist. Ach, das arme Mädel. Ruffy als Held dürfte das gar nicht. Wie kann Ruffy nur seine Gegnerin K.o. schlagen? Das entspringt aber genau der Denkweise, Frauen nicht als gleichberechtigte Wesen anzuerkennen. Ab ins zweite Glied mit euch! Überlasst den Männern das Kämpfen! Wieso legen starke Frauen männliche Verhaltensweisen an den Tag? Das ist doch Quatsch. Es gibt nicht DIE Männer und DIE Frauen, sondern das Leben ist bunt und divers. Wieso ist zum Beispiel keine Frau Admiral? Kuzan hätte für meine Begriffe auch ein weiblicher Charakter sein können, so lässig und elegant wie er auftritt, eben mal alles einfriert, die Strohhüter gegen ihn kein Land sahen und er in Bezug auf Robin ständig zwischen unerbittlicher Härte und einfühlsamer Nachgiebigkeit schwankte. Ist er deswegen weibisch, weil er kein so harter Hund wie Sakazuki ist, oder wie? Ich würde auch nicht soweit gehen, Oda knallharten Sexismus vorzuwerfen, aber er bekleckert sich eben auch hinsichtlich der Frauendarstellung nicht gerade mit Ruhm.

      Was Naser weiter oben über die liebevollen Schwächen und die Nebencharaktere schreibt, ist ja prinzipiell richtig, aber es fällt halt bei den prozentual in der Minderheit befindlichen Frauenfiguren umso deutlicher ins Auge, wenn und vor allem wie sie plotbedingt im Arc beiseite geschoben werden. Einige Vorredner haben diverse Beispiele genannt. Zu den Frauenfiguren fällt Oda dann scheinbar nichts mehr ein oder er hat keine Lust sich groß mit ihnen zu beschäftigen. Ich möchte nochmal auf Smoothie verweisen, die vielversprechend eingeführt wird, aber dann wie eine Statistin lieblos im Raum stehen gelassen wird. Wieso kämpft Ruffy gegen Cracker und Katakuri und nicht gegen sie? Wieso kämpft Pedro gegen Perospero und nicht gegen Smoothie? Sicher ist das alles die Freiheit des Autors. Aber es ist ebenso die Freiheit des Lesers, diesen Umstand, dass ein so vielversprechender Charakter völlig verschenkt wird, zu kritisieren. Ergo gilt - meiner Ansicht nach - im Hinblick auf Odas Umgang mit dem weiblichen Figurenpersonal: Kann man doof finden, muss man aber nicht.

      Noland schrieb:

      Mir fällt kaum ein Beispiel ein, in der ein Mann so viele Jahre alleine blieb und fliehen musste, mit seinem Mörder zusammenarbeiten musste, in der er wider Willens kämpfen musste, in der er eine Stadt vor einer Rebellion schützen musste und sich in die gegenerische Bande infiltrierte oder in der er in einer vergleichbaren Situation für mehrere Jahre stand.


      Teilt man diese beiden Aspekte, Psyche und Physis, also auf, wird ersichtlich, dass es viel mehr braucht, als nur Kämpfe, um eine gelungene Darstellung von Frau und Mann abzubilden. Schließlich ist es unverkennbar, dass auch dieser Wille die Handlung des Manga voranbringen kann.
      Beim zweiten Teil würde ich dir ausdrücklich zustimmen. Das andere ist aber auch wieder plotbedingt. Die Frauen müssen leiden, um den Leser emotional zu packen und stehen dem überlegenen Feind ja dann doch wieder hilflos gegenüber, damit Ruffy den Tag retten kann. Warum? Weil er der Held der Geschichte ist. Selbst Law hat trotz seines kindlichen Traumas Doflamingo massiv unter Druck und auch im Zweikampf zugesetzt, während Vivi (trotz Infiltrierung und Attentaten) es ja nicht einmal schaffte Crocodile auch nur zu berühren. Wie gesagt, ich kann damit leben. Es aber durchweg toll zu finden, steht aber auf einem anderen Blatt.
      "Tja, ich bin eine Berümtheit, mein Junge!" :saint:

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    • @Achter Samurai

      Vivi hat Crocodile in Rainbase angegriffen. Dass sie ihn nicht berühren konnte, liegt vielleicht daran, dass Crocodile ein Logia-Nutzer ist und diese grds. nur mit Haki getroffen werden können...

      Außerdem möchte ich klarstellen, dass ich nicht Odas Darstellung verteidigen will oder diese super toll finde und kritiklos hinnehme.

      Ich kritisere eure Kritik als unzureichend, weil ihr viele Aspekte von Odas Frauendarstellung außer Acht lasst. Und auch das gehört zur Meinungsfreiheit.
      "Do you know what heroes are? Say there is a chunk of meat. Pirates will have a banquet and eat it. But heroes will share it with other people. I want all the meat!"

      -Monkey D. Ruffy

    • -Bo- schrieb:

      Natürlich darf man sich streiten, inwiefern die Darstellung von Sanji (oder Drake im Badehaus) männerfeindlich oder beleidigend gegenüber Männern ist; gleichzeitig muss man sich dann jedoch erst recht die Frage stellen, warum die Darstellung fast aller Frauen entweder auf Unterlegenheit oder Unterwürfigkeit fußt. Denn für jeden Mann wie z.B. Holdem, dessen penishungriger Löwe selbstredend extrem albern und lächerlich ist, gibt es männliche Vertreter wie Crocodile, Kaido oder auch Inu, die ihr Geschlecht mit Kompetenz und Geradlinigkeit präsentieren.
      Ich weiss nicht inwiefern ein selbstmordgefährdeter Säufer das männliche Geschlecht mit Kompetenz und Geradlinigkeit präsentiert, aber gut. Auch gibt es genauso weibliche Vertreter wie Stussy, Kranich, Hina, Gion, Devon, Carrot, Koala, Monet, Bonney usw. welche Frauen in One Piece ebenfalls repräsentieren. Für mich ist unverständlich und diskrepant, wenn man sich über Odas Humor bei Boa aufregt aber nicht bei Sanji oder bei Speed und nicht Holdem. Entweder stört einem doch beides oder nichts davon, ansonsten ist das viel eher auf ein dem heutigen Zeitgeist üblichen gestörten Triggered-Verhalten zurückzuführen, und nicht auf einen mutmasslichen "Frauenhass" seitens Oda.

    • Die Argumente, das Frauen Männern aus biologischen Gründen "unterlegen" seien, finde ich ebenfalls Nonsens. Ob wahr oder nicht, das spielt hier keine Rolle, es ist ein fiktives Werk und Oda hat mit Sicherheit hier nicht irgendwelche Statistiken durchgewühlt um die Geschlechter "realistisch" darzustellen. Finde einige Aussagen hier tatsächlich bisschen gruselig und hoffe, dass ihr Frauen nicht wirklich als unterlegen und minderwertig betrachtet.

      Viel eher möchte ich darauf eingehen, dass Oda mehr (starke) Männer als Frauen darstellt. Und die Begründung dafür ist schlichtweg - es ist ein Shounen Manga. Ich werde nicht ganz so schlau draus, wieso viele diesen durchaus wichtigen Faktor ignorieren.

      One Piece läuft im Shounen Jump, einem Magazin dessen Zielgruppe männliche Leser sind. Das ist der Jump bewusst, dementsprechend hat (fast) jedes Shounen Manga mehr männliche Figuren als weibliche. Dies ist nun wirklich kein Indiz für irgendetwas. Ich lese doch keinen Shoujo oder Josei Manga und beschwere mich, dass es mehr weibliche Charaktere gibt und diese auch relevanter als die männlichen Figuren sind.

      Wie auch schon von einigen argumentiert worden ist, es ist nicht so, als ob es überhaupt keine weiblichen Charaktere gibt und alle durchweg schwach sind. Es gibt weniger, aber wenn man bedenkt, dass es proportional weniger weibliche Figuren gibt, dann ist dies auch noch logisch. Im Vergleich gibt es auch eine Menge schwächere männliche Figuren, da es aber proportional mehr gibt, fällt dies weniger ins Gewicht.

      Um dies weiterzuspinnen, One Piece ist nicht perfekt. Die Darstellung von Frauen könnte durchaus verbessert werden. Vor allem das Plot Device von der Prinzessin in Not, ist etwas, was Oda gerne nutzt. Wirkt heutzutage natürlich nicht mehr ganz so Zeitgemäß, hätte es auch nie sein müssen. Aber wenn ich mir die Argumente anschaue, wirkt es für mich eher so, als seien die persönlichen Wünsche nicht erfüllt worden oder es wird etwas in der Situation gelesen, was so nicht stimmen muss.

      Mir ist bewusst, dass es den Leuten nicht nur um Kampfstärke geht, aber auch in den anderen Punkten, gibt es diese Macken und Persönlichkeiten auf beiden Seiten.
      Boa wird zum Bückstuck, aber Sanji ist okay? Kalifa ist schwach, aber Ussop nicht? Big Mom verkommt zum Plot Device, aber etliche andere Charaktere zuvor nicht? Smoothie wird nicht eingesetzt, weil sie eine Frau ist? Oda führt also einen weiblichen Charakter ein, will sie aber nicht einsetzten, weil sie eine Frau ist? Sowas kann man sich doch nicht ernsthaft ausdenken.
      Das klingt einfach stark nach selektiver Wahrnehmung, um seiner Sichtweise mit Argumenten zu füllen.

      Unzufrieden zu sein, weil man mehr von den weiblichen Figuren sehen möchte, ist völlig legitim. Ich habe da ebenfalls Wünsche und Beschwerden. Nur weil etwas ein Shounen Manga ist, heißt es auch nicht, dass es alles rechtfertigt was in den Mangas passiert (auch wenn es mMn in diesem Fall, in vielen Punkten doch tut).

      Darum geht es mir auch nicht. Mir geht es um die Selbstverständlichkeit, jemanden regelmäßig (!) als Frauenhasser, Chauvinist und vieles andere zu bezeichnen und seien wir mal ehrlich, zu beleidigen.

    • Naser schrieb:

      Ich weiss nicht inwiefern ein selbstmordgefährdeter Säufer das männliche Geschlecht mit Kompetenz und Geradlinigkeit präsentiert, aber gut. Auch gibt es genauso weibliche Vertreter wie Stussy, Kranich, Hina, Gion, Devon, Carrot, Koala, Monet, Bonney usw. welche Frauen in One Piece ebenfalls repräsentieren. Für mich ist unverständlich und diskrepant, wenn man sich über Odas Humor bei Boa aufregt aber nicht bei Sanji oder bei Speed und nicht Holdem. Entweder stört einem doch beides oder nichts davon, ansonsten ist das viel eher auf ein dem heutigen Zeitgeist üblichen gestörten Triggered-Verhalten zurückzuführen, und nicht auf einen mutmasslichen "Frauenhass" seitens Oda.
      Und welchen Raum nehmen die von dir aufgeführten Frauen im Manga ein? Ich verstehe vollkommen, dass du dir eine 1:1 Behandlung von Männern und Frauen wünschst und du wirfst auch vollkommen zutreffend Sanji und Holdem in den Ring, jedoch kann man beide dennoch nicht allein auf ihre negativen Schwachpunkte reduzieren, bei den Frauen jedoch genau das der Gegenseite ankreiden. Stussy, Kranich und Hina nehmen nur den Bruchteil der Handlung ein, genau wie alle anderen Frauen in One Piece. Oder würdest du ernsthaft beurteilen, dass sich die (relevante) Screentime von Frauen und Männern in One Piece die Waage hält? Ich liebe ja Stussy, aber wirklich viel haben wir von ihr nicht gesehen -- und mit dem erneuten Auftauchen von Lucci und Ecki habe ich dahingehend auch wenig Hoffnung. Carrot ist auch ein positives Signal, eine durchaus gelungene Frauenfigur mit starken Momenten und sofern sie in diesem Arc noch ebenso relevant wird wie beispielsweise Kinemon, Raizou oder einer der anderen Samurai, Minks usw., so sehe ich das definitiv als tolle Sache. Dennoch, würde ich behaupten, nehmen Frauen nur einen marginalen Anteil am Geschehen ein und wenn sie es tun, zeichnen sie sich eben häufig durch Passivität oder aktives Scheitern aus. Dem geht zwar fast immer ein langer Leidensweg voraus, der ihre psychische und emotionale Stärke irgendwo impliziert, aber wie bereits von anderer Seite geschrieben: In der Regel ist dieser dargestellte Leidensweg lediglich der Aufhänger, um speziell Ruffy zu binden und die Initiative ergreifen zu lassen. Das kritisiere ich nicht unbedingt, Ruffy ist der Held. Es ist aber der symptomatische Gebrauch dieses "Maid in Nöten"-Schemas, der Ruffys Trigger bedingt, welcher mich stört. Es gäbe viele Mittel und Wege, Ruffy emotional ins Boot zu holen. Doch fast immer ist es eine hilflose und gequälte Frau, die Ruffy mit ihren Tränen um Aktion bittet.

      Also, ich stimme dir zu: Die Darstellung von Sanji als notgeiler Bock, Holdems Löwen oder dem gewalttätigen Säufer Kaido sind fragwürdig; jedoch sind keine dieser Eigenschaften in einem übergeordneten Muster anzutreffen. Nicht alle Männer sind so orientierungslos wie Zorro, nicht alle Männern verrecken fast beim Anblick einer schönen Frau, wie es Sanji tut. Aber die meisten Frauen in One Piece sind entweder passiv, hilflos, müssen gerettet werden oder werden von Oda nur stiefmütterlich in Szene gesetzt. Ich denke, darauf kann man sich einigen? Ohne Konnotation, ohne Anklage. Denn das ist nichts, was ich mir aus den Fingern sauge, um irgendeine feministische Agenda voranzutreiben. Das ist schlichtweg die Realität des Mangas, über den wir uns hier austauschen: Frauen spielen eine bedeutend geringere Rolle und wenn sie es tun, sind sie selten der aktive Part der Handlung, geschweige denn einem Mann gleichgestellt.

      Malakiel schrieb:




      korosensei schrieb:

      Was ich mir wünschen würde, wäre mal eine Frau in OP, die ohne Hilfe und ohne Tränen, ihren Weg gehen kann und auch einen Kampf, ohne Einschränkungen oder Handicap des Gegners, beschreiten und gewinnen kann.
      Da haben wir doch das Problem: deine Erwartungshaltung. Du erwartest, dass sich Frauen wie Männer verhalten. Aufgrund einer enttäuschten Erwartungshaltung jemanden Sexismus vorzuwerfen, ist schon ein schweres Stück.
      Glaubst du das wirklich? Frauen, die selbstbewusst und zielstrebig auftreten, die ihre Probleme selbstständig lösen und engagiert ihren Weg bestreiten, verhalten sich wie Männer? Aussagen wie diese sind es, die mich mit dem Kopf schütteln lassen und mir klar machen, warum ein Mindset wie das von Oda und One Piece potenziell so gefährlich ist. Es hat doch nichts mit einer verfehlten Erwartungshaltung zu tun, wenn man Frauen als unabhängige und selbstständige Individuen begreift, die sich nicht ständig von jemandem aus der Klemme helfen lassen müssen. Natürlich gibt es viele schwache und unsichere Frauen, aber gleichzeitig gibt es schwache und feige Männer. Ebenso gibt es starke, kluge, mutige Frauen auf dieser Welt und in der Literatur, in Film und Fernsehen. Keine dieser Frauen verhält sich wie ein Mann. Männer haben Eigenständigkeit und Stärke (emotional, physisch und psychisch) nicht für sich gepachtet.
      Ich hoffe einfach mal, dass ich dich an dieser Stelle missverstehe, denn ansonsten finde ich deine Einstellung extrem verwerflich.


    • Im Prinzip kann man doch klar festhalten, dass der Anteil an Frauen in One Piece im Vergleich zu den Männern gering ist. Das ist per se nicht problematisch und ich bin ja auch niemand, der aufschreit, wenn es keine 50%-Quote gibt.
      Gerade dieser Umstand sorgt dann jedoch auch dafür, dass alles, was mit den Frauen passiert stärker ins Gewicht fällt. Und eindeutig: in den Spitzenpositionen wird das Übergewicht noch deutlicher, Frauen verschwinden fast vollständig. Das Problem ist dann aber: sogar diese wenigen dürfen nichts zeigen. Klar, man sollte nicht alles über Kämpfe und Stärke definieren, aber in einem Shounen, der dies eben auch als wichtigen Bestandteil hat, muss es doch möglich sein, dieses Verhältnis nicht so extrem kippen zu lassen. Wir haben Big Mom, die jetzt als einziger Kaiser wirklich ganz oben steht, und was passiert? Sie kriegt Amnesie, sie schläft einfach ein und wird gefangen genommen. Ist das wirklich angemessen? Smoothie ist die einzige Frau unter den Sweet Commandern und hat als einzige nichts gemacht. Ist das angemessen? Nami und Robin hatten schon länger keinen Kampf mehr. Ist das angemessen?

      Man kann Oda schlecht vorschreiben, was er tun und lassen soll, allerdings hat er mit seinem Manga eine große Reichweite und wenn er dann dermaßen japanische Rollenklischees bedient, empfinde ich jedes Recht der Welt, da Kritik anzubringen. Man kann zurecht sagen, dass Oda Frauenhass anzuhängen zu weit geht, aber absprechen, dass One Piece Frauen schlechter wegkommen lässt, kann ich nicht verstehen. Entweder er ist wirklich negativ gegenüber Frauen eingestellt, hat einfach ein ähnliches Weltbild wie es offenbar in Japan immer noch vorherrscht oder er lässt sich von anderen Erwägungen dazu bringen, diesen Missstand so zu belassen.

      Dabei bin ich der Meinung, dass es in One Piece anfangs durchaus gut war in diesem Bereich. Nami empfand bzw. empfinde ich immer noch als extrem gute Figur zu Beginn im Arlong Arc. Robin war sehr faszinierend seit ihrer Einführung, doch was ist seitdem? Die meisten Frauenfiguren mögen gut anfangen oder Phasen von Stärke in unterschiedlicher Ausführung zeigen, doch am Ende ist es immer das gleiche: jemand männliches muss den Tag retten. Da ist es egal, dass viele Männer auch ihre Schwächen haben, denn am Ende gibt es immer diejenigen unter ihnen, die die Dinge in die Hand nehmen und lösen.

      Zwischen Männern und Frauen bestehen physiologische Unterschiede (no surprise), doch erstens muss dies nichts bedeuten, denn was man daraus macht ist entscheidend und zweitens sollte das in einem dermaßen anderen Universum, wie es One Piece ist kein Problem darstellen. Tut es aber und bislang empfinde ich die vorgebrachten Beispiele für die tollen Frauen nicht wirklich überzeugend. Wo hat in One Piece eine Frau jemals den Tag gerettet? Wo können Frauen jemals auch physisch zeigen, dass sie stark sind, ohne entweder hässlich zu sein oder danach auf andere Weise degradiert zu werden?
      Überzeugt mich, denn ich bin bislang nicht davon überzeugt, dass Oda in One Piece ein angemessenes Frauenbild zeigt.
      "Well, let's begin"
      Meine FF: Erlebnisse eines Meisterdiebes (abgeschlossen)
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    • Naser schrieb:

      Für mich ist unverständlich und diskrepant, wenn man sich über Odas Humor bei Boa aufregt aber nicht bei Sanji oder bei Speed und nicht Holdem. Entweder stört einem doch beides oder nichts davon, ansonsten ist das viel eher auf ein dem heutigen Zeitgeist üblichen gestörten Triggered-Verhalten zurückzuführen, und nicht auf einen mutmasslichen "Frauenhass" seitens Oda.
      Ich zitiere mich hier einmal selbst, weil ich genau auf dieses Argument schon gestern geantwortet habe:

      "Ich finde auch die Darstellung der männlichen Charaktere extrem problematisch und zwar aus den selben Gründen die ich im Falle der weiblichen Darstellung angebracht habe. Auch hier wird ein stereotypisch Bild von männlichen Körpern und männlichen Verhaltensweisen dargestellt, an dem sich (junge) Männer orientieren und dementsprechend auch darunter leiden, wenn sie diesem Ideal nicht entsprechen (können).

      Ich kann für meinen Teil sagen, dass ich mich darüber weit weniger beschwere, weil ich die Marginalisierung von Frauen als das wichtigere Thema erachte. Männer sind in fast allen Gesellschaften der Welt das seit Jahrtausenden privilegierte Geschlecht und um es platt zu sagen fehlt mir das Verständnis für Männer, die mit dem Verweis auf ihre eigene Marginalisierung ihre Abneigung der feministischen Kritik gegenüber rechtfertigen. Es hindert niemand Männer daran, Kritik an stereotypen Männerrollen zu formulieren (dies wird ja z.B. auch von vielen schwulen Männern längst erfolgreich getan), aber dann muss man das halt auch machen und sollte die eigenen Probleme nicht als bloßes Gegenargument gegen die feministischen Kritik anbringen."

      Malakiel schrieb:

      One Piece ist das Werk von Oda. Er darf selbst entscheiden, ob er seine Figuren zu Männern oder zu Frauen macht. Es gibt keine Verpflichtung, dass in einem Werk eine bestimmte Anzahl Frauen auftauchen muss. Somit kann man auch nicht kritisieren, dass bei der Marine wenig Frauen sind.
      Diese Herangehensweise Kritik totreden zu wollen, stößt mir ehrlich gesagt extrem sauer auf. Jedes Werk geht auf einen Autor, Künstler, etc. zurück und jede Kritik basiert darauf die freie Entscheidung des Autors zu hinterfragen. Gerade weil er in seinem Werk niemandem verpflichtet ist und die freie kreative Entscheidung hat, ist es doch umso kritisierbarer, dass Oda zum Großteil und mit steigender Tendenz auf stereotype Frauen- und Männerbilder und antiquierte Rollenverteilungen zurückgreift, wenn es um die Gestaltung seiner Charaktere und die Auflösung seiner Plots geht.

      Malakiel schrieb:

      Aufgrund einer enttäuschten Erwartungshaltung jemanden Sexismus vorzuwerfen, ist schon ein schweres Stück.
      Kritik basiert immer auf einer Erwartungshaltung. Und diese Erwartungshaltung ist 2019 nunmal auch dahingehend gestrickt, dass man als aufgeklärter Mensch die Schnauze von Sexismus gestrichen voll hat. Und ich kann es beim besten Willen nicht nachvollziehen, warum hier immer noch einige Leute ernsthaft versuchen, Odas Darstellung von Frauenfiguren zu rechtfertigen und dem Gesamtwerk auf Grund von Einzelbeispielen den Sexismus abzusprechen.

      Mit Abstand am schlimmsten ist dieser ganze Unsinn, den Sexismus eines Mangas, in dem 1,7m Männer 10 Meter Riesen mit einem Faustschlag niederstrecken, in dem Teufelsfrüchte, Haki, Seestein, Himmelsinseln, usw. existieren mit Realismus rechtfertigen zu wollen. Mal ganz davon abgesehen, dass die hier gebrachten "wissenschaftlichen Argumente" selbstverständlich nicht belegt werden, weil sie über Küchenpsychologie und längst überholte Biologie aus dem frühen 20. Jahrhundert nicht hinausgehen. Setzt euch doch bitte mal differenziert mit den aktuellen Natur- und Geisteswissenschaftlichen Diskursen auseinander, bevor ihr so geistige Ergüsse wie "Frauen haben weniger Testosteron, deswegen sind sie ängstlicher" formuliert. Die weltweite und vielschichtige Marginalisierung von Weiblichkeit ist ein strukturelles und kulturelles Problem, das unter anderem dadurch entsteht, dass Menschen die körperlichen Unterschiede zwischen Mann und Frau dahingehend interpretieren, dass Männern eine von Natur aus gerechtfertigte Herrschaftsfunktion den Frauen gegenüber zusteht. Wenn ein so reichweitenstarker Autor wie Oda diesen Mythos in seinem Werk reproduziert, in dem er mit überwältigender Mehrheit Männer plotrelevante Handlungen vollziehen lässt, während Frauen meist in passiven Beobachterrollen bleiben oder dem immer wiederkehrenden Klischee der dümmlichen, schwachen, naiven, hysterischen und hilflosen Püppchens entsprechen, deren wenige Glanzmomente darin bestehen zu heulen oder die - in der One Piece Welt anscheinend natürlicherweise so gewachsenen - Atomtitten ins Bild zu halten, dann ist das sexistisch und frauenfeindlich.

      Es geht hier - wie auch -Bo- immer wieder anmerkt - nicht um Einzelbeispiele, sondern um das große Ganze des Mangas. Es gibt immer wieder einzelne Frauenfiguren, die starke Momente haben, genauso wie es männliche Figuren gibt, die schwache haben. Aber wenn man auf 20 Jahre One Piece zurückblickt, dann ist ein radikales Ungleichgewicht nicht von der Hand zu weisen, dass sich mit zunehmender Dauer des Mangas - vor allem ab dem Timeskip - weiter verschärft. Und das ist schlicht und ergreifend scheiße und kritisierbar, wenn man sich für Gleichberechtigung einsetzt.

    • Malakiel schrieb:

      Vivi hat Crocodile in Rainbase angegriffen. Dass sie ihn nicht berühren konnte, liegt vielleicht daran, dass Crocodile ein Logia-Nutzer ist und diese grds. nur mit Haki getroffen werden können... [...]

      Ich kritisere eure Kritik als unzureichend, weil ihr viele Aspekte von Odas Frauendarstellung außer Acht lasst. Und auch das gehört zur Meinungsfreiheit.
      Das mit den Logia-Fähigkeiten ist ja klar. Darum ging es mir gar nicht. Mit ein wenig Wasser (siehe Robin später) hätte sie ihm mühelos gefährlich werden und eine weitere Narbe im Gesicht oder so zufügen können. Dass ging nur plotbedingt nicht, weil Ruffys Crocodiles Schwäche später selbst herausfinden sollte. Trotzdem wäre es auch anders denkbar gewesen. Aber auch sonst bringt Vivi Crocodiles Plan in keinster Weise irgendwie allein in Gefahr, alles müssen ihre Freunde regeln, während Law in der Konfrontation mit Doflamingo am laufenden Band Obermacker-Momente gewährt bekommt.

      Ich lasse diese Aspekte nicht außer Acht, finde aber, dass die Kritik, an die ich mich auch nur angeschlossen habe, grundsätzlich berechtigt ist. Die Meinungsfreiheit sollte sowieso uneingeschränkt gewährt werden.

      Amazarashi schrieb:

      Smoothie wird nicht eingesetzt, weil sie eine Frau ist? Oda führt also einen weiblichen Charakter ein, will sie aber nicht einsetzten, weil sie eine Frau ist? Sowas kann man sich doch nicht ernsthaft ausdenken. Das klingt einfach stark nach selektiver Wahrnehmung, um seiner Sichtweise mit Argumenten zu füllen.
      Wieso ausdenken? Das Smoothie ungenügend eingesetzt wurde, ist offensichtlich. Und ich habe es nicht nötig, meine ach so selektive Sichtweise künstlich mit Argumenten zu füllen. Fakt ist: Wir haben drei Kommandanten und Perospero. Perospero, Cracker und Katakuri sind voll in die Handlung des Arcs involviert, Smoothie nicht. Man könnte jetzt noch einwenden, dass die BigMom-Familie ohnehin zu groß geraten ist, aber es steht außer Frage, dass Oda für Smoothie keine große Verwendung in der Handlung hatte, sonst hätte er sie anders und mehr eingesetzt. Das ist erstmal unabhängig von ihrem Geschlecht. Aber wenn man sieht, wie Oda sonst mit dem weiblichen Personal so verfährt, passt es dann eben doch ins Bild. Oda wollte zwei Kommandanten von Ruffy besiegen lassen und Pedro sollte sein Opfer bringen. Offenbar schien es Oda zu brutal Smoothie von Ruffy besiegen oder sie einen Arm verlieren zu lassen. Es bleibt die Erkenntnis, dass Oda den Charakter in der Endbetrachtung nicht groß eingesetzt hat. Von Kaidous Kommandanten haben wir alle schon in Aktion gesehen, ohne dass er Arc jetzt schon dem Ende entgegen gehen würde. Nochmal ich finde es nicht so tragisch, kann damit leben, kann aber auch verstehen, dass es einigen sehr sauer aufstößt, weil sie von diesen weiblichen Figuren gerne mehr (und nicht nur Kämpfen) sehen wollen würden. Dass Oda ein Frauenhasser ist, habe ich indes nie behauptet.
      "Tja, ich bin eine Berümtheit, mein Junge!" :saint:

    • Achter Samurai schrieb:

      Wieso ausdenken? Das Smoothie ungenügend eingesetzt wurde, ist offensichtlich

      Ist es das? Wissen wir den Grund warum sie noch nicht eingesetzt worden ist? Ist es unmöglich, dass dies bewusst Geschehen ist, weil sie später noch wichtig wird? Der Grund warum ich Smoothie hier als Beispiel verwendet hab, ist genau dies. Die selektive Wahrnehmung von dem ich hier spreche, ist genau das. Es wird direkt davon ausgegangen, dass sie nicht benutzt worden ist, weil *füge beliebigen Grund ein*.

      Du hast Oda nicht als Frauenhasser bezeichnet, das ist richtig, das war aber auch nicht an dich gerichtet.

      Edit:

      Natürlich kann es sein, dass es tatsächlich alles ist was wir von Smoothie gesehen haben und sie tatsächlich keine wichtige und relevante Rolle mehr bekommt. Alles möglich, mir ging es hier darum, dass ihre bisherige Relevanz (von anderen) direkt mit ihrem Geschlecht in Verbindung gebracht worden sind, obwohl wir noch nicht in der Lage sind, dies wirklich so zu definieren.

    • @Malakiel

      Ich habe ja auch die Darstellung von Oda im Zusammenhang mit der wenigen Screentime kritisiert und nicht den Umgang innerhalb der Marine, der ist ja in Ordnung.

      Das Problem das hier für mich vorliegt ist, dass Frauen oft nur als Statisten an den Rand gedrängt werden, damit die Kerle ihre Show abziehen können. Es fällt bei den Vizeadmirälen auch auf, dass die einzige Frau immer im Hintergrund bleibt, da es ja sonst auch nur Männer sind, stand MF. Da verteilt es sich auch ganz anders in ihrer Screentime. Ob nun Momonga, Kaiserbart oder Doberman ist da für mich bei diesem Thema zweitrangig.

      Ich hab auch nie Boa Hancock als schwach betitelt, ich habe mich ausschließlich auf die Marine bezogen.

      Der Vergleich von Corby und Tashigi ist für mich nicht lächerlich, da ich ihn für sehr passend halte. Selbst wenn Tashigi in der angemessen Zeit aufsteigt, wäre Corby in seinen 2-3 Jahren bei der Marine dennoch viel schneller aufgestiegen.

      Auch die Sache mit Bonney und BB. Warum sie und nicht Urouge, Apoo, Capone oder Hawkins? Die Auswahl war da, aber er hat sich für Bonney entschieden.


      Malakiel schrieb:

      Da haben wir doch das Problem: deine Erwartungshaltung. Du erwartest, dass sich Frauen wie Männer verhalten. Aufgrund einer enttäuschten Erwartungshaltung jemanden Sexismus vorzuwerfen, ist schon ein schweres Stück.
      Und das ist haargenau dieses klischeehafte Denken in unserer Gesellschaft. Warum wird eine Frau die kämpfen kann oder und sich durchsetzen will gleich als nicht fraulich betitelt? Haben wir Männer bestimmte Charaktereigenschaften nur für uns gepachtet? Was wäre denn in deinen Augen das richtige Verhalten von Frauen in OP? Man sollte sich vielleicht auch mal von solchen Schablonendenken verabschieden und sehen, dass wir nicht mehr im Mittelalter leben.

    • korosensei schrieb:

      Auch die Sache mit Bonney und BB. Warum sie und nicht Urouge, Apoo, Capone oder Hawkins?
      Hat Bonney nicht selbst die Konfrontation gesucht? Nach dem Tod von Ace und Whitebeard hat sie rumgeheult, gab jemandem die Schuld an dem Krieg und wollte in die Neue Welt, um sich diese Person vorzuknöpfen. Ich gehe mal davon aus, dass es Blackbeard war. Auch wissen wir nichts über ihre Vergangenheit oder welchen Einfluss ihre Gefangennahme und Flucht auf den Handlungsverlauf haben soll. Und trotzdem ist es gleich wieder Sexismus. Auf dem Sabaody Archipel kam sie problemlos davon und wurde nicht abgefertigt wie Hawkins, Apoo, Drake und Urouge, dafür aber später von BB.

    • -Bo- schrieb:

      Dennoch, würde ich behaupten, nehmen Frauen nur einen marginalen Anteil am Geschehen ein und wenn sie es tun, zeichnen sie sich eben häufig durch Passivität oder aktives Scheitern aus. Dem geht zwar fast immer ein langer Leidensweg voraus, der ihre psychische und emotionale Stärke irgendwo impliziert, aber wie bereits von anderer Seite geschrieben: In der Regel ist dieser dargestellte Leidensweg lediglich der Aufhänger, um speziell Ruffy zu binden und die Initiative ergreifen zu lassen. Das kritisiere ich nicht unbedingt, Ruffy ist der Held. Es ist aber der symptomatische Gebrauch dieses "Maid in Nöten"-Schemas, der Ruffys Trigger bedingt, welcher mich stört. Es gäbe viele Mittel und Wege, Ruffy emotional ins Boot zu holen. Doch fast immer ist es eine hilflose und gequälte Frau, die Ruffy mit ihren Tränen um Aktion bittet.
      Es gibt wenige Dinge, die mir in Medien mehr Freude machen, als eine Frau, die richtig was drauf hat und das geht, anhand der Reaktionen über Carrot, denke ich vielen so. Mehr davon, würde ich absolut begrüssen. Aber Luffy ist nun mal der Protagonist und nun mal ein Mann, dementsprechend wird die Screentime nie in Waage sein. Für Leute, die das stört, gibt es denke ich andere Shows. Aber auch mir ist die Prinzessinnen-Geschichte müssig. Vivi wurde denke ich wirklich sehr gut ins Szene gesetzt aber alle weiteren "Prinzessinnen" waren dann einfach nur noch ein Abklatsch und eine Welle, die Oda reitet weil ihm wohl nichts besseres einfällt. Zusätzlich hat er ja auch wirklich ein Problem Frauen zu schreiben, stimme ich mit dir überein. Aber die ganzen Vorwürfe Richtung Frauenhass sind für mich sehr fragwürdig.

      -Bo- schrieb:

      Also, ich stimme dir zu: Die Darstellung von Sanji als notgeiler Bock, Holdems Löwen oder dem gewalttätigen Säufer Kaido sind fragwürdig; jedoch sind keine dieser Eigenschaften in einem übergeordneten Muster anzutreffen.
      Nunja, Fullbody und Jacko haben ja auch eine Sanji-Macke. Aber ehrlich gesagt finde ich Sanjis Macke nur lustig, und manchmal nervig, aber nicht unbedingt fragwürdig. Ich habe das aber als Vergleich angeführt, weil ich der Meinung bin, dass Oda das doch genauso auch mit den Frauen dürften sollte. Wenn beide Geschlechter einander gleichgestellt sein sollen, sollte Oda doch auch beide Geschlechter gleichermassen dämlich ins Szene setzen. Ich sehe nicht ein, wie Oda in dieser Sache frauenfeindlich sein soll? Natürlich entspricht es dem heutigen Zeitgeist, Frauen sogar gesondert zu fördern, aber wäre ich der Autor so einer riesigen Geschichte, würde ich eher etwas Zeitloses anstreben. Denke das muss man auch gegenüber einem Autor respektieren.

      Gerrard schrieb:

      "Ich finde auch die Darstellung der männlichen Charaktere extrem problematisch und zwar aus den selben Gründen die ich im Falle der weiblichen Darstellung angebracht habe. Auch hier wird ein stereotypisch Bild von männlichen Körpern und männlichen Verhaltensweisen dargestellt, an dem sich (junge) Männer orientieren und dementsprechend auch darunter leiden, wenn sie diesem Ideal nicht entsprechen (können).
      In One Piece gibt es nun wirklich Charakter in allen Formen und Grössen und auch eine ganze Insel voll queerer Charakter. Das Argument kann ich nicht nachvollziehen.

    • Byron'scher Held schrieb:

      Hat Bonney nicht selbst die Konfrontation gesucht?
      Klar, die hat sie selbst gesucht. Wer kennt sie nicht, die bekannte Autorin Jewelry Bonney, die sich selbst gerne in eine sadomasochistische Männerphantasie hineinschreibt, in der sie mit Hotpants, Stöckelschuhen und Tanktop bekleidet an einen Pfahl gekettet ist und dabei von saufenden und fressenden Machos umgeben wird.

    • Mir wird diese Diskussion zu persönlich. Das werde ich mir nicht antun.

      Daher in aller Kürze:

      @-Bo-

      1. Ja, du missverstehst mich. korosensei schrieb, er wünsche sich eine Frau in OP, die ohne Tränen und ohne Hilfe ihren Weg beschreitet. Und nun soll ich der Sexist sein, weil ich es einer Figur nicht als Schwäche auslege, wenn sie weint oder sich helfen lässt?

      2. Welche Einstellung du auch immer aus meinen Beiträgen herauslesen willst, es tut nichts zur Sache. Meine Einstellung ist vollkommen irrelevant und ändert nichts an der Wahrheit oder Falschheit meiner Argumente. Unterlasse es zukünftig, deinen Gegnern in Diskussionen bestimmte Einstellungen zu unterstellen. Das sind Scheinargumente und letztendlich untergräbst du damit nur deine eigene Position.

      3. Mein Frauenbild wird und wurde nie durch One Piece geprägt. Du kannst mir also nicht unterstellen, Oda hätte hier ein bedenkliches Mindset in meinem Kopf platziert.

      @korosensei

      Zu deinem Vorwurf, ich würde in Klischees und Schablonen denken, verweise ich auf "1." für -Bo-.

      @Gerrard

      1. Die Kritik, auf die ich mich in dem von die zuerst zitierten Absatz bezogen habe, war aber eben genau das: Oda verwendet zu wenige weibliche Figuren.

      2. Wirfst du mir ernsthaft vor, Kritiker mundtot machen zu wollen, und behauptest einen Absatz später, man dürfe dem Gesamtwerk von Oda nicht dem Sexismus absprechen? Doch darf ich. Und ich tue es. Wenn du es anders siehst, dann setze dich mit meinen Argumenten auseinander und widerlege sie. Wenn es so offensichtlich ist, sollte das ja ein Leichtes sein. Und meine Kritik ist übrigens, dass die Kritiker eben nicht das Gesamtwerk betrachten, sondern nur einzelne Abschnitte, während sie andere - die ihre These widerlegen - außer Acht lassen.

      3. Und wirf mich nicht in einen Topf mit den Leuten, die hier biologistischen Unsinn verbreiten. Das habe ich nicht getan. Ich habe diesen Beiträgen nicht zugestimmt und habe sie hinterfragt.
      "Do you know what heroes are? Say there is a chunk of meat. Pirates will have a banquet and eat it. But heroes will share it with other people. I want all the meat!"

      -Monkey D. Ruffy

    • @Gerrard
      Du checkst nicht was ich meine. Nämlich dass es wahrscheinlich storyrelevante Gründe hat, über die man nur spekulieren kann. Dahinter also zum jetzigen Zeitpunkt einen sexistischen Gedanken zu vermuten weil Bonney halt ne Frau ist, ist völlig unsinnig. Jetzt kapiert? :rolleyes:

    • Gerrard schrieb:

      Mit Abstand am schlimmsten ist dieser ganze Unsinn, den Sexismus eines Mangas, in dem 1,7m Männer 10 Meter Riesen mit einem Faustschlag niederstrecken, in dem Teufelsfrüchte, Haki, Seestein, Himmelsinseln, usw. existieren mit Realismus rechtfertigen zu wollen. Mal ganz davon abgesehen, dass die hier gebrachten "wissenschaftlichen Argumente" selbstverständlich nicht belegt werden, weil sie über Küchenpsychologie und längst überholte Biologie aus dem frühen 20. Jahrhundert nicht hinausgehen. Setzt euch doch bitte mal differenziert mit den aktuellen Natur- und Geisteswissenschaftlichen Diskursen auseinander, bevor ihr so geistige Ergüsse wie "Frauen haben weniger Testosteron, deswegen sind sie ängstlicher" formuliert. Die weltweite und vielschichtige Marginalisierung von Weiblichkeit ist ein strukturelles und kulturelles Problem, das unter anderem dadurch entsteht, dass Menschen die körperlichen Unterschiede zwischen Mann und Frau dahingehend interpretieren, dass Männern eine von Natur aus gerechtfertigte Herrschaftsfunktion den Frauen gegenüber zusteht. Wenn ein so reichweitenstarker Autor wie Oda diesen Mythos in seinem Werk reproduziert, in dem er mit überwältigender Mehrheit Männer plotrelevante Handlungen vollziehen lässt, während Frauen meist in passiven Beobachterrollen bleiben oder dem immer wiederkehrenden Klischee der dümmlichen, schwachen, naiven, hysterischen und hilflosen Püppchens entsprechen, deren wenige Glanzmomente darin bestehen zu heulen oder die - in der One Piece Welt anscheinend natürlicherweise so gewachsenen - Atomtitten ins Bild zu halten, dann ist das sexistisch und frauenfeindlich.
      Wieso muss es in deinen Augen immer nur diese extremen Situationen geben? Ein Sexist ist für mich nicht jemand, der Frauen auch mal in einer starken Rolle präsentiert. Wenn Oda die Frauen durchgehend als schwach darstellen würde, könnte ich diese Kritik nachvollziehen. Doch es gibt genug Beispiele für Frauen, die einen starken Charakter aufweisen und nicht nur eine Beobachterrolle haben. Wir haben eine komplette Fraueninsel(!), die sich selbst wehren kann und uneingenommen ist. Wenn man wie ihr aus jeder kleinen Mücke einen Elefanten macht, könnte man jedem Autor alle möglichen Beleidigungen an den Kopf werfen. Ist Oda jetzt ein Tierhasser, weil Chopper seit dem Timeskip keine Glanzmomente mehr hat? Oder ist Oda ein dummer Prolet, weil er die Tenryubito bisher als nahezu unantastbar darstellte? Was ist mit den Fischmenschen? Die durften außer Jimbei auch nie wirklich glänzen. Ist Oda jetzt also ein Fischophob?
      Wer sich hier krümmt, um einem Autor solche abstrusen Dinge vorzuwerfen, der sollte sich mit fundierten Argumenten behaupten. Eine Aneinanderreihung von Adjektiven sieht zwar niederschmetternd aus, ist im Endeffekt aber absolut nichtssagend, um seine These näherzubringen. Denn gegen eine solche Behauptung spricht die Tatsache, dass Oda auch (willens-)starke Frauen darstellt und bei diesen eher auf psychische als physische Stärke setzt.
      Liegt das jetzt wirklich daran, dass er ein Frauenhasser ist? Oder können sich hier einige endlich mal damit abfinden, dass es nicht nur extreme Positionen gibt? Dass Oda vielleicht ein Mensch ist, der keine kämpfenden Frauen darstellen will, weil es ihm aus persönlichen Gründen schwer fällt, Frauen zu zeichnen, die on-screen verletzt werden?

      Es wird dir nicht möglich sein, deine Behauptung näherzulegen. Dazu müsstest du alle Darstellungen nebeneinanderreihen und begründen, wieso du in jeder(!) Frauendarstellung Sexismus siehst. Daneben müsstest du auch beweisen, dass jeder Mann die völlige Übermacht ist.
      Sowas ist notwendig, wenn man solche übertriebenen Behauptungen durch den Raum wirft. Wir sprechen hier schließlich nicht von einer belanglosen Behauptung, die man in ein paar Sätzen darstellen kann.

    • Wahrscheinlich wird so eine Diskussion nur in Deutschland geführt, überall anders freut man sich über den Manga.

      Das man Oda als Frsuenhasser usw bezeichnet weil man andere Ansichten hat ist völlig daneben.

      Wer in einem Piraten Manga der über 900 Kapitel hat sich darüber aufregt das es zu wenige starke Frauen gibt, sollte keine Mangas lesen.

      Nami, Robin, Vivi und andere haben grausame Erfahrungen gemacht, sich gegen eine große Anzahl an männlichen Piraten oder Marine Soldaten zur Wehr gesetzt und sind jetzt schwächlich weil sie weinen um Hilfe bitten oder gegen die stärksten nicht mithalten können.

      Ich weiß nicht einmal wie man überhaupt zu so einer Debatte kommen kann. Man muss schon fixiert darauf sein etwas negatives zu suchen um sich über so einen Blödsinn Gedanken zu machen. 99% der Leser werden nie auf den Gedanken kommen das OP sexistisch ist.