Feedback rund ums Pirateboard

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    • also ich persönlich hab kein Problem mit Kritikern mich persönlich stört das Rumgerenne der Strohhüte auch.
      Mir persönlich geht es nur um die respektlose Art den Autor zu beleidigen.
      Wie gesagt hab ich das schon öfter mal gesehen, sogar wenn das eigentliche Kapitel gar noch nicht online war.
      Bei manchen reicht ein Satz in den spoilern, das sie gleich die Beherrschung verlieren.
      Ich werd diese Beiträge zukünftig melden, damit hat sich für mich die Diskussion.
      Jeder hat aus meiner Sicht das Recht seine Meinung so oft er will zu wiederholen, solange der Ton passt und der Respekt nicht verloren geht.
      Schön Tag wünsch ich allen :thumbsup:
    • Ich habe die Diskussionen hier jetzt die vergangenen Tage mitverfolgt. Als jemand, der inzwischen ziemlich außen vor ist, möchte ich dennoch einmal meine Eindrücke mitteilen. Vorab: Mich hat der Manga leider endgültig als Leser verloren. Ich hatte ihm noch einmal eine Chance geben wollen, aber die letzten Kapitel stellten keine Besserung in Aussicht – eher im Gegenteil. Das schmerzt; nicht zuletzt nach 19 Jahren Treue. Aber das ist mein persönliches Problem. Vermutlich bin ich auch als regelmäßiger Dauerkritiker Odas in diesem Forum aufgefallen, obwohl ich sicherlich auch thematisch anders Gelagertes hier geschrieben habe. Von daher kann ich gut verstehen, dass manchem User schon die Haare zu Berge stehen, wenn mein Nickname als neuester Beitrag in einem Thread erscheint. Dieses Mal geht es mir aber keineswegs um Kritik, sondern um eine Bestandsaufnahme zum Abschied in drei Aspekten, die dem schwelenden Unmut hier vielleicht ein wenig Abhilfe schaffen können.

      Kritik und Gegenkritik

      Ich kann verstehen, dass übermäßige und langanhaltende Kritik Widerspruch und Unbehagen provoziert. Das ist natürlich, wenn es etwas/jemanden betrifft, den man liebt und zu dem man eine gänzlich andere Meinung hat. Man sollte nur eins nicht vergessen: Der Kritiker ist auch ein Fan und liebt sein Fanobjekt. Warum ist er so bissig, so laut, so ausfallend? Weil es ihn massiv schmerzt, wenn er sieht, was aus seinem Manga geworden ist und welche Fehlentwicklungen sich auftun. Aber darüber kann man ja in einen produktiven Diskurs treten. Weiter oben wurde geschrieben, dass das sinnlos sei, weil man ja den jeweils anderen nicht von seinem Standpunkt überzeugen könnte. Darum geht es ja auch nicht. Wer steht am Ende argumentativ als Sieger da? Völlig egal. Man hat Positionen ausgetauscht und darum geht es. Man bekommt einen Eindruck von der Sicht des jeweils anderen und warum er diese Ansichten hat. Und vermutlich hat er auch gute Gründe so zu denken, wie er denkt, und kann diese mit Argumente untermauern. Man sollte sich nicht gleich persönlich angegriffen fühlen. Zudem verstehe ich nicht, wieso Kritik immer als etwas durchweg Negatives angesehen wird. Eine Kritik ist eine Besprechung, eine Auseinandersetzung, eine Einordnung und erst in letzter Instanz eine Bewertung des Gegenstandes. Da sollte man etwas sachlicher, entspannter an die Sache herangehen. Trotzdem dürfen emotionale Stellungnahmen natürlich auch sein.

      Ich nehme jede Wortmeldung – egal ob positiv oder negativ – als Bereicherung war, weil sie meinen Blick – in dem Fall auch One Piece – verändert und vielleicht modifiziert. Ich gewinne Erkenntnisse über die Geschichte, ihre Aspekte und ihre breit gefächerte Wahrnehmung, die ich mit meiner singulären Sichtweise nie erlangt hätte. Und das ist ein Gewinn. Vielleicht ändert es meine Meinung nicht grundsätzlich, in Nuancen aber vielleicht doch. Vielleicht sehe ich Dinge positiver, die mir ohne andere Meinungen nie so positiv erschienen wären. Möglicherweise gelingt es mir, bestimmte harsche Kritikpunkte besser nachvollziehen und einen Sinn für gewisse narrative oder strukturelle Probleme zu entwickeln, die ich selbst nicht sehe. Ein Problembewusstsein, das ich vorher in der Art nicht hatte. Diese Lesart der Dinge muss ich dann nicht teilen, aber es hilft mir andere Aspekte des Mangas zu sehen und zu verstehen, wieso sie anderen Lesern als ärgerliche Schwächen erscheinen. Vielleicht ist die Kritik in der jüngeren Vergangenheit zu breit und zu laut vertreten gewesen. Aber das kann man ja im produktiven Miteinander klären und für mehr Ausgewogenheit sorgen. Das einige sich hier nur beweihräuchern wollen und Kritik nur der Kritik (und der Zustimmungszahlen) willen äußern, kann und will ich nicht glauben. Nein, die Kritiker brennen alle noch - manche vielleicht in den letzten Zügen - für One Piece. Sonst würde man sich die Mühe gar nicht mehr machen...

      Systematisches Ausbleiben von Theorien

      Vielfach wurde hier die Vermutung geäußert, dass die breit auftretende Kritik die allgemeine Stimmung vermiesen und weitergehende Kreativ-Beiträge und Theoriebildungen verhindern würde. Ich habe da eine ganz andere Vermutung: Dieser Umstand geht genauso wie die ausufernde Kritik auf den Manga und seine Entwicklung selbst zurück. Wie erwähnt, möchte ich Oda und sein Werk nicht kritisieren; nicht dieses Mal. Es ist mehr eine sachliche Bestandsaufnahme. Seit drei Jahren und 114 Kapiteln macht die Geschichte nun schon auf Wano Kuni Station. 3 Jahre und 114 Kapitel in denen genau was passiert ist? Einführungen, Herleitungen, Zusammenhänge, Hintergründe, Charaktermomente, viele Neuauftritte und sehr viel Unter- und Nebenhandlungen. Mit einem Wort: Exposition. Was ist das Ergebnis? Es stehen noch nicht alle Kampfpaarungen, wenn es so kommen sollte. Wird es überhaupt welche in dieser epischen Form geben? Fakt ist, alle relevanten Kämpfer stehen immer noch oder schon wieder. Und es zweifelt kaum jemand daran, dass die beiden geschlagenen Flying Six sich nicht auch nochmal aufraffen. 114 Kapitel und es zeichnet sich noch keine Zuspitzung, kein echter Höhepunkt ab. Zum Vergleich: Der bislang dahingehend längste DressRosa-Arc war in 102 Kapiteln durch. Was will ich damit sagen: Es geht alles sehr langsam voran; v-e-r-d-a-m-m-t langsam.

      Der Grund, warum ich diesen von mir schon mehrfach hinterfragten und bemängelten Umstand benenne, ist nicht Kritik, sondern aus dem Fokus geratene Nah- und Fernziele der Geschichte. Während man seit Jahr und Tag in Wano Kuni festhängt, ruhen alle anderen Baustellen des Mangas. Wann hat man Shanks das letzte Mal gesehen? Was treiben die Revolutionäre? Wie sieht es im Marine-Hauptquartier aus? Was intrigieren Im und die 5 Weisen? Was heckt Blackbeard aus? Welche Rolle spielt Vegapunk? Wo stecken Falkenauge oder Dragon? Diese Liste ließe sich ewig fortsetzen. Aber man kann nicht spekulieren, weil es nichts zu spekulieren gibt. Früher hat Oda mal Futter gegeben oder wenigstens Krümmel gestreut. Jetzt geschieht nicht einmal mehr das Letztere. Die großen Arcs – und Wano Kuni toppt alles bisher Dagewesene und bindet die Aufmerksamkeit – lähmen den Manga. Das Interesse an Theoriebildungen und am Spekulieren sinkt, weil sich alles schon seit geraumer Zeit (also verdammt lange) nur um den aktuellen Arc dreht. Das verhindert nicht das Spekulieren an sich. Auch die Kritiker tun es nicht. Die User vielleicht, weil der Elan nachlässt. Es beschränkt sich nur eben auf das, was unmittelbar passiert. Deswegen schrieb ich von Nah- und Fernzielen der Geschichte. Die großen Fragen sind so weit entfernt und bekommen nur wenig bis gar keine Nahrung durch den Autor. Wo sollen die Theorien folglich auch herkommen? Nochmal: Ich möchte das in diesem Fall nicht als Fundamentalkritik verstanden wissen, mehr als Erklärungsansatz.

      Forenkulturen

      Ich bin seit den frühen Tagen des Internetforums im Netz unterwegs und habe die verschiedensten Foren kennengelernt. Sie alle hatten die verschiedensten Themen, Kulturen und Probleme. Zunächst einmal darf sich das pirateboard glücklich schätzen überhaupt noch in dieser Form einen hohen Regelbetrieb zu haben. Viele andere Foren – auch zu popkulturellen Themen – laufen schon lange Jahre auf Sparflamme oder sind bereits gänzlich verwaist. Die neuen sozialen Medien, Plattformen und Kommunikationskanäle haben ihnen im wesentlichen das Wasser abgegraben. Von daher sollte man die relativ hohen Mitgliederzahlen und eine starke Beitragsfluktuation pro Tag nicht mehr als selbstverständlich ansehen. Auch habe ich die unterschiedlichsten Klimazustände in Foren und vielfältigste Differenzen gesehen. Und gemessen daran, ist das allgemeine Diskussionsklima in diesem Forum noch gut bis sehr gut – der Begrif "toxisch" finde ich in diesem Zusammenhang etwas hoch gegriffen. Ein Forum ist weder ein Rückzugsort noch eine Wohlfühloase. Und der Streit, der sich nun bahn bricht, hat sich zwar schon lange angekündigt, aber ist auf Dauer sicherlich dennoch lösbar. Auch hier habe ich bedeutend Ärgeres erlebt. Es muss nicht zu einer Spaltung führen, wenn man sich nun gewissenhaft um mehr Konstruktivität bemüht.

      Ob strukturelle Maßnahmen notwendig sind, darüber kann man ja diskutieren. Grundsätzlich glaube ich, dass der Sache schon gedient wäre, wenn sich ein jedes Mitglied die hier geäußerten Meinungen und Wünsche bei der zukünftigen Beitraggestaltung ein wenig zu Herzen nehmen würde. Ausdrücklich loben möchte ich die Moderation hier im pirateboard, die sehr gemäßigt agiert. So wurde allzu weitführende Kritik im Kapitelthread von meiner Wenigkeit auch schon von den Moderatoren gelöscht; und das völlig zurecht. Ich kenne allerdings abweichende Beispiele, wo in einem ganzen anderen Maße mit Löschungen und Sanktionen agiert wird als in diesem Forum und ebensolche, wo man die Moderatoren niemals derart in der Bringschuld sehen würde, wie das hier die vergangenen Tage geschehen ist. In der Regel ist ihr Job: Rahmenbedingungen, Ordnung, Design, Technik und Support. In einem Forum kann jeder selbst aktiv werden, man muss nicht bei jedem Problem nach der Ordnungsmacht rufen. User sind keine Bürger und die Moderation ist nicht die Regierung. Fragen und Anregungen sind gewiss willkommen. Aber das hier scheint mir doch mehr ein Problem zu sein, dass die Mitglieder am besten selbst und im respektvollen Umgang miteinander lösen können.

      In diesem Sinne… jetzt und wirklich endgültig…
      So long, Monkey D. Luffy. Es war ein langer Abschied...
      "Tja, ich bin eine Berümtheit, mein Junge!" :saint:
    • @cloud88 ich habe dich markiert und konkret Fragen gestellt um Dinge besser zu verstehen - auf die nicht eingegangen wurde - um Dinge zu korrigieren oder zu ergänzen. Aber das brauchst du jetzt nicht mehr, dafür gingst du auf OBs Beiträge ein, immerhin. Und das ist gut, denn gerade bei dir war es nämlich so dass du in meinen Augen das Richtige meinst, es aber so formulierst dass man was anderes versteht oder anders rüber kommt. Zum Beispiel:

      Gegen Kritik hast du ja nichts. Sondern viel mehr
      1. Gegen [destruktive] in sich wiederholende negative Kritik plus
      2. Negative Kritik bzw. Beiträge die mit dem eigentlichen Thema/Kapitel nichts zu tun haben -> als da wären:
      allgemeine Bekundungen über den Verlauf des Mangas obwohl es eigentlich um Kapitel XY geht.

      Zur selben Zeit schriebst du dass für dich OneBrunous Beiträge nicht zu den Beiträgen gehören auf die du dich beziehst - obwohl er ja auch "ständig" dieselben Punkte anspricht, Kapitel für Kapitel immer wieder aufs Neue :D. Daher bestärkt sich meine Annahme dass du eher von Beiträgen nichts hältst die sich 1. im falschen Thread befinden und 2. ziemlich schlecht ausgearbeitet wurden wo kaum oder gar nicht begründet wird wieso er/sie Oda oder dessen Werk als "Grütze" bezeichnet. Es geht also konkret um die Beiträge die du bereits auf Nachfrage von -Bo- genannt hast, die Ich wiederum gemeldet habe und die nun zurecht verschoben wurden. Ergo geht's hier um destruktive und/oder unbegründete Zeilen. Solche Beiträge mag ich btw noch viel weniger als du, einfach weil da kaum was begründet wurde und die Form sowie Kritik eher destruktiver Natur ist.
      Aber - und das geht besonders für einen anderen User der sich diese eine "Baustelle" raus gepickt hat aus meinem Beitrag, jedoch klassisch auf die Fragen und Punkte Null eingegangen ist... :whistling: Danke Merkel XD - ich toleriere diese Beiträge, zur gleichen Zeit übergehe ich sie, lasse sie stehen und widme mich besseren Dingen, die es verdient haben dass ich meine Zeit damit "verschwende". Und meine Toleranz ist nichts anderes als die Duldung und Akzeptierung solcher Beiträge [solange sie weder die Forenregeln verletzen, noch sonst vom eigentlichen Thema abweichen] aber ich gehe mit diesen nicht konform oder mag sie! Darauf beschränkt sich meine Toleranz = ich dulde und akzeptiere sie aber mögen tue ich sie Null, nicht mal annähernd :D.



      Ansonsten mag man das nun Folgende hinnehmen wie man möchte, jedoch war dieses "lasset uns jetzt abwarten, es wurde alles gesagt, mal sehen wie es sich entwickelt etc. pp..." gefühlt all denjenigen klar die hier mindestens 6-8 Jahre hier registriert und oder aktiv dabei sind. Denn zu dieser kam man bereits hier:
      Verlauf der letzten Jahre

      Dezember 2014 schrieb:

      Mittlerweile sind die aktuellen Kapitel fast nebensächlich für die User, es geht nur noch um Kritik am Werk und Kritik an Kritikern. Vielleicht bin ich hier nur anderer Ansicht, aber ich denke das Thema sollte um das entsprechende Kapitel und desen Inhalt gehen, zum Beispiel Interpretationen und kleine Beobachtungen die nicht jeden direkt ins Auge springen oder auch kleinere Kritiken was das aktuelle Kapitel betrifft, für größere Kritik gibt es immerhin entsprechende Threads, zb der Dressrosa Arc-Thread wäre hier eine Möglichkeit Kritik zu äußern was das aktuelle Geschehen im Gesamten betrifft, ebenso den "Was gefällt euch nicht an OP"-Thread.

      Im Moment sieht es aber so aus: die selben User wiederholen Kapitel für Kapitel was ihnen am gesamten Arc missfällt und das wird von der anderen Seite als Angriff gesehen und es wird nur noch darüber diskutiert anstatt um das Kapitel, dabei gehen Informationen unter die das Kapitel betreffen und welche für viele User unter Umständen interessant wären.
      [...]

      Januar 2015 schrieb:

      [...]: Akzeptiert die Meinungen der anderen User in diesem Thema/Forum, meldet unangebrachte Postings, seht ein das es unterschiedliche Meinungen gibt und wir (die Moderatoren) diese Meinungen auch nicht beeinflussen können. Werdet nicht sofort emotional bzw.. reagiert nicht sofort emotional wenn Kritik aufkommt, wartet einfach kurz und verfasst eine angemessene Gegendarstellung, ohne dabei andere User anzugreifen.

      August 2018 schrieb:

      Zur Kritik an sich: Ja, es finden sich vermehrt kritische Stimmen im Board. Nein, damit sollen zufriedene Leser weder abgeschreckt noch angegiftet werden. Wer in einem Forum ist, um allein die eigene Meinung gespiegelt zu bekommen, sollte sich eine kleine Gruppe von Gleichgesinnten suchen und mit diesen in privaterer Runde reden oder die gegenteiligen Meinungen bestmöglich für sich ausblenden. Einen anderen Weg sehe ich nicht, ohne den kritischen Usern den Mund zu verbieten.
      Ich persönlich schätze die Debattenkultur des PB, weil sie mehr als nur eine Meinung zulässt und niemanden niederbrüllt. Es wird immer eine Seite geben, die lauter oder in der Mehrzahl ist...doch diese Seiten schwanken und verändern sich. Lange Zeit gehörte ich zu den eingeschworenen Verfechtern des WCI-Arcs, heute bin ich eher kritisch eingestellt und sobald Odas Fahrplan sich ändert (z.B. Strohhüte zurück im Fokus) werde ich dem Manga und seiner Handlung auch wieder positiver gegenüberstehen. One Piece läuft seit 20 Jahren, natürlich kann man nicht jeden Arc und jede Entwicklung ebenso gutheißen wie die vorherigen. Und gerade seit dem TS hat OP zunehmend eine Richtung eingeschlagen, die nicht jedem gefällt. Was okay ist, worüber man reden kann. Ich sehe hier keine Spaltung, wir sind doch nicht die politische USA. Nur Fans mit divergierenden Meinungen. :D
      Denn ich bin immer noch Fan des Mangas, nur ein wenig resignierter und zynischer -- und ich denke, so geht es auch OB und allen anderen Usern, die sich zurzeit kritischer äußern. Wen das ärgert, der sollte unsere Beiträge nicht lesen oder versuchen, uns vom Gegenteil zu überzeugen. Was macht OP noch gut, spannend, bombastisch aus eurer Sicht? Vorwürfe jedoch bringen niemanden, von keiner Seite.

      August 2020 schrieb:

      Okay. Ich denke, dass jeder seinen Standpunkt klargestellt hat. Bitte haltet euch einfach an die Forenregeln, diskutiert inhaltlich und vermeidet persönliche Angriffe oder auch "gut gemeinte Ratschläge", die einem anderen User eine Pause vom Manga nahelegen. Jeder Leser kann selbst entscheiden, wann er den Manga weiter verfolgen will und wann nicht -- und wenn er sich in diesem Forum kritisch zu Wort melden möchte, so hat er das Recht dazu und muss seine Gründe dafür nicht lang und breit darlegen. Im Gegenzug muss sich niemand rechtfertigen oder angegriffen fühlen, nur weil er den Manga toll findet und verteidigt. Jede Meinung findet in diesem Forum ihren Platz. Aber gerade Metadiskussionen enden selten zufriedenstellend und trüben nur die Wasser, daher sind sachliche Argumente bei der Debatte essentiell.

      Sollte es jetzt noch Klärungsbedarf geben, macht ihr das lieber per PM. In diesem öffentlichen Rahmen wurde alles gesagt, wie ich finde.



      Es kommt halt im Durchschnitt mindestens 1x im Jahr und manchmal gar 2x und es endet halt immer gleich. Das einzig Gute darin ist, dass man sich austauscht und die Dinge - auch wenn sie sich wiederholen :D - anspricht, einfach weil die Kommunikation tatsächlich für all die Probleme-Findung und Behebung herhält. Viele um nicht zu schreiben alle(!) Probleme lassen sich auf Missverständnisse oder fehlende Kommunikation zurückführen, deshalb ist es wichtig das Gespräch zu suchen und die Dinge kommunizieren. Insofern gut, und trotzdem wird sich der Lauf wiederholen, weil es immer User*innen geben wird die sich nicht die Mühe machen werden oder können Kritik oder Lob zu erklären und gut darzustellen (leider). Oder bspw. sind die Beleidigungen und das Lächerlich machen der Mangaka auch ein Thema aus der Vergangenheit, das vielen ans Herz geht und sie sich davon gestört fühlen - was ich ganz gut verstehen kann. Aber selbst wenn sich alle einigen, werden sich neue User registrieren und das Ganze könnte von Neu beginnen. Da eine Garantie dass alle sich bemühen darzustellen, wieso sie OP so geil finden oder halt schlecht finden ohne respektlos gegenüber den Mangaka werden, wird es nicht geben.
      Ich möchte bevor ich den Beitrag absende nochmal betonen, dass ich d'accord gehe wenn man sagt: "begründe wieso du XY gut oder schlecht findest" oder "Poste Allgemeines die kein Bezug zum eigentlichen Kapitel haben auch in den entsprechenden Threads. Beleidige den Mangaka nicht usw." aber nichtsdestotrotz macht ruhig Gebrauch von der Meldefunktion. Sie ist nicht die Lösung, auch nicht der Gebrauch von der Ignorier-Funktion. Aber zumindest mit der Melde-Funktion trägt man positiv etwas dazu bei, um Fokus und eigentlichen Thema nicht zu verlieren und beizubehalten.

      Wer hierzu fragen hat, kann mich per PN direkt ansprechen und ich antworte - macht's gut, Ciao.
    • @CopyCat ich bin nicht direkt auf dich eingegangen weil ich eigentlich wirklich nix mehr dazu sagen wollte und meine Meinung erst geändert habe als ich das Gefühl bekommen habe das der Großteil der hier gerade Diskutiert aneinander vorbei redet und sich missversteht.
      Danach hatte ich zumindest das Gefühl das ich indirekt auch auf deine Fragen geantwortet habe und mich daher nicht mehr mit befasst, wenn ich dabei irgend etwas vergessen habe dann tut es mir leid.

      Wir beide scheinen aber die sache ja auch im Kern ähnlich zu sehen und sind leidglich nach anderen Lösunsansätzen am suchen. Ich sehe das Risiko wenn neue Mitglieder sehen wie einige andere Kritik ohne Substanz usw häufig schreiben, das sie sich anpassen und der Anteil immer mehr zu nimmt und letztendlich auch für Mods usw mehr Arbeit wird. Wäre nicht das erste Forum in dem ich das erleben würde.


      Vielleicht ist es nur mein Gefühl, aber es wirkt zumindest so das diese ganze Diskussion jetzt mehr gebracht hat, als das ganze nur zu ignorieren und akzeptieren.
    • Mal wieder etwas zu spät in der Diskussion, aber lieber spät als nie.

      Zuerst einmal ist es immer sehr schade, wenn User gehen, weil ihnen der Manga oder das Forum nicht mehr gefallen, aus welchen Gründen auch immer. Auch, da ich von einigen die Beiträge immer recht gern gelesen habe, auch wenn ich nicht immer ihrer Meinung war.

      Nichtsdestotrotz halte ich eine Aufspaltung des aktuellen Kapitel-Thread für falsch und auch nicht zielführend.
      Zum einen halte ich diesen Thread, so wie er ist, wichtig für das Forum, da er bestimmt auch für viele der erste Anlaufpunkt war/ist/sein wird und man so überhaupt erst hier gelandet ist. Ich finde auch wichtig, dass man dort in erster Linie nur die Beschränkung hat, sich auf das aktuelle Kapitel beziehen zu müssen, aber ansonsten relativ freie Hand habe, dort was zu schreiben. Sei es über einen Charakter, eine Theorie oder von mir aus über Stärkelevel und kann das alles in einen Beitrag packen, ohne in den jeweiligen Threads zu schreiben zu müssen und auch ohne sich einen Kopf darüber machen zu müssen, ob das jetzt Off-Topic ist. Ich würde daher dieses allgemeine und freie Konzept auch gerne weiter haben wollen, wie es jetzt ist. Es würde diesem Thread einfach die Attraktivität nehmen, wenn man ihn in ein Korsett aus Beschränkungen einschnürt, oder wie ein Stück Salami in mehrere Scheiben schneidet. Dafür sind ja auch noch andere Threads da, um sich auch spezifisch zu gewissen Themen äußern zu können.

      Zur negativen Stimmung und der Kritik wurde denke ich viel und genug geschrieben, würde aber gern noch auf die jetzige Situation eingehen.
      Im Endeffekt haben wir in diesem Thread einen kleinen Rollenwechsel, gegenüber dem Thread zum aktuellen Kapitel. Auf der einen Seite die Kritiker an der Kritik und am derzeitigen Forenklima und den Befürwortern der (konstruktiven) Kritik, aber doch auch Kritikern des derzeitigen Forenklimas. Jetzt könnten sich die hiesigen Kritiker vielleicht mal kurz die Diskussion und ihren Verlauf hier erinnern, mit dem Gegenwind den man hier bekommen hat, man gewollt oder ungewollt falsch verstanden wurde und sich immer wieder rechtfertigen zu musste, obwohl man ja nichts böses will und versetzt sich jetzt in die Lage der Kritiker aus dem Thread des aktuellen Kapitels. Wie es jetzt hier manchen vielleicht ging, ging es den anderen eventuell auch, nur übersieht man sowas gern auch mal. Nur so als Denkanstoß von mir.
      Man sollte sich auch immer mal überlegen, was man einem anderen hier an den Kopf knallt und das das nicht unbedingt auf Gegenliebe treffen wird. Stichwort Empathie. Sollte jeder mal probieren.
      Was mich zu meinem nächsten und letzten Punkt bringt.

      Der Umgang untereinander ist manchmal weniger schön und ich habe des öfteren den Eindruck, dass es nur um die eigene Rechthaberei und nicht um den Gedankenaustausch geht.
      Wenn man dann Sachen liest wie,
      • "Das verstehst du nicht ", "du hast den Manga nicht verstanden" (was gibt es eigentlich an einem Manga für 12jährige nicht zu verstehen?)
      • "Das ist ein Shonen und da ist das so" (aber nur solange das meiner eigenen Argumentation dienlich ist)
      • "Du bist zu alt für den Manga" (das ist Altersdiskriminierung)
      • Und natürlichen der Klassiker: "dann hör doch auf den Manga zu lesen" (das ist weit weniger hilfreich, als es den Anschein hat)
      • etc.
      zielt so manches eher auf den User ab, als auf die Diskussion, bezieht sich zum Teil direkt auf dessen Wahrnehmung und suggeriert, dass seine Meinung wenig bis gar nichts wert ist. Das ist recht unschön und gehört in keine sachliche Diskussion und diese Sachlichkeit wird ja auch von vielen gefordert.
      Dazu gesellen sich auch immer wieder ungerechtfertige Unterstellungen (z.B. Polarisierung und Like-Geilheit), der Hang zu Extremen (z.B. lieben und hassen, oder die angeblichen 80% Kritik), dass der schon arrogant geschriebene Beitrag noch mit vielen wichtig klingenden Wörtern geschmückt wird (gern auch mal falsch benutzt) und ähnliche Dinge. Dies bringt z.B. mich eher dazu weder den Beitrag weiterzulesen, noch etwas zu schreiben, weil da meine Motivation ganz einfach verpufft und ich mich da lieber schöneren Dingen zuwende. Ja, dass Forum ist kein Ponyhof, aber wir sind selbst dafür verantwortlich, was wir hier für ein Forenklima und eine Diskussionskultur haben.
      Empathie und ein dickes Fell sind da oftmals sehr hilfreich und vielleicht seinen Beitrag auch nochmal durchlesen und sich fragen, ob man das jetzt so abschicken kann/muss/will, ist auch keine schlechte Idee. Gerade wenn man sich provoziert fühlt oder im Eifer des Gefechts, schreibt man Sachen, die im nachhinein nicht ganz so schlau waren.

      Wenn OP eventuell irgendwann wieder den Geschmack der meisten User trifft, wird sich das Problem auch wieder in Wohlgefallen auflösen, wer weiß.

      Bis dahin und schöne Pfingsten.
    • Ich habe die letzten Seiten mal versucht so gut es geht durchzulesen und mir einen kleinen Überblick über die Diskussion gemacht. Persönlich schreibe ich eigentlich gar keine Beiträge mehr, was aber mit der aktuellen Thematik nichts zu tun hat. Den Kapitelthread lese ich aber weiterhin jede Woche und freue mich, wenn die Spoiler hier online gehen. Also so ganz weg bin ich nicht. Mir ist die Diskussion also auch schon aufgefallen und ich würde da gerne meinen Blickwinkel einfließen lassen.

      Zuerst sei gesagt, dass ich Teile der Kritik nachvollziehen kann. Ich würde meine Position aber gerne anhand von dem User @OneBrunou erklären. Ich empfinde viele seiner Beiträge als sehr wertvoll für eine Diskussion und im generellen sehr hochwertig verfasst. Das ist völlig unanhängig davon, ob ich seine Beiträge teile oder zustimmen würde. Dies gilt es für mich erstmal zu trennen. Oftmals erwische ich mich dann beim Lesen seiner Beiträge dabei, dass ich selber das jeweilige Kapitel eventuell gar nicht so negativ bewerten würde, wie er es beispielsweise getan hat. Dies ist aber überhaupt kein Problem für mich, auch wenn es öfter vorkommt. Warum auch? Er stellt in vielen Beiträgen sehr ausführlich dar, warum er gerade gewisse Punkte kritisiert. Selbst wenn ich manchmal seine Meinung nicht teile, kann ich auch andere Blickwinkel nachvollziehen und für mich übernehmen. Ich empfinde das also als wertvoll für mich, was aber natürlich auch bei anderen Usern, die den Manga an der Stelle nicht kritisieren, der Fall ist. Gilt also für beide Seiten. Viel wichtiger ist aber noch, dass ich ihm die Kritik abnehme und sie keinen Selbstzweck erfüllt. Sie macht für mich in den meisten Fällen Sinn. Es bleibt aber letztlich meine Ansicht und die muss niemand teilen. Ich wollte das nur kurz ausführen, um aufzuzeigen, dass anhand eines Beispieles auch aus negativen Beiträgen etwas mitgenommen werden kann.

      Ansonsten würde ich mir für das Forum wünschen, dass die zwei "Lager" wieder ein wenig zueinander finden. Ich persönlich werde mich weiterhin zurückhalten, aber gerne jeden positiven wie auch negativen Kommentar lesen, den ich für lesenswert erachte.
    • -Bo- schrieb:

      Mugiwaraya schrieb:

      Darauf habe ich gewartet. Wieso kann das nicht passieren, dass er auch mental reift? Weil du das sagst? Ganz einfach, wenn Oda will, dass das passiert und er auch geistig reift, dann wird es so sein. Da kannst du gegen argumentieren wie du willst, und reale Vergleiche ziehen wie du willst, das ist ein fiktives Werk, in welchem es um einen Gummi-Menschen geht. Also bei aller Kritik, aber nur weil dir das nicht gefällt, heißt es nicht, dass es nicht passieren kann oder wird. Denn möglich ist es alles male, oder hat du etwa Oda gefragt, da du es ja als Fakt hinstellst, das eine Teufelsfrucht einen nicht geistig reifer werden lassen kann.

      Und genau das ist ein Punkt warum dieses Forum manchmal so grausam ist. Hier werden eigene Meinung als Fakten dargestellt, weil es einen so oder so nicht passt.
      Hast wohl gekonnt die ganzen "meiner Meinung nach" überlesen, mit denen mein Beitrag gespickt ist. Meine Meinung ist meine Meinung und kein Fakt, den Anspruch erhebe ich nicht. Ich schrieb "kann oder sollte" und der Rest dient dann als Begründung für diese Meinung/These von mir. Warum du dich darüber so echauffierst, verstehe ich beim besten Willen nicht.

      Ich versuche mal stellvertretend die Frage zu beantworten, da ich mich von deinem Post ebenfalls getriggert gefühlt habe. Vorweg: Ich gehe dabei davon aus, dass du mit diesem Teilsatz auch gemeint hast, dass du es tatsächlich verstehen möchtest, also versuche ich mich nun an einer Erklärung und nehme mir die Zeit dafür:


      Klar, wenn man rein logisch und nach dem Wortlaut geht, dann hast du inhaltlich Recht. Du hast zwar im Indikativ und im Brustton der Überzeugung geschrieben, aber zweimal ein "mMn" zwischendrin benutzt (wohl gemerkt kein "meiner Meinung nach". Du hast es nicht ausgeschrieben, sondern abgekürzt.)

      Bei Kommunikation generell geht es nicht nur um den reinen Wortlaut, da Menschen keine Roboter sind. Es geht sehr viel um Framing, Suggestion und darum, wie etwas auf andere wirkt.


      Deine Argumentation auf den Kern runtergebrochen war:

      "Wie hier bereits geschrieben wurde: Wenn Momo von Shinobu um 10, 20 Jahre gealtert würde, so bliebe er dennoch ein Kind im Körper eines Erwachsenen. Mentale Reife ist nichts, was eine Teufelsfrucht geben kann oder geben sollte.

      ...
      (ein Passus darüber, was geistige reife und Entwicklung bei einem Menschen ausmacht)
      ...
      Daher bezweifle ich stark, dass aus Momo in diesem Falle mehr würde als ein kleiner Junge im Körper eines erwachsenen Mannes."


      Weil du es dMn (geht recht schnell unter, wenn man das so abkürzt) nicht gut findest, schlussfolgerst du daraus, dass Momo nicht geistig reifen wird. Und diese Argumentation ist schlicht nicht gut hergeleitet. So haben Leute Anno 2006 im One Piece Wiki argumentiert und diese Argumentationsstrukturen wurden damals schon entsprechend debunked (und das völlig zu Recht).

      Hinzu kommt dann der Gesamteindruck, den du mit deinem Verhalten vermittelst. Dieser Post steht ja nicht allein für sich sondern du erzeugst durch die Art, wie du diskutierst ein Bild von dir, das andere User haben. Ich kann hier nur für mich sprechen. Ich habe bei dir regelmäßig den Eindruck, dass du recht wenig kritikfähig bist, wenn man dir Beispiele nennt, wo du falsch oder nicht gut argumentiert hast (was keine Schande ist und jedem Mal passiert), dann fällt es dir (wohlgemerkt nicht nur dir, du bist da in guter Gesellschaft) anscheinend extrem schwer, einfach mal einen Satz zu sagen wie "oh stimmt, da war ich wohl etwas voreilig, sorry du hast Recht".

      Ein gutes Beispiel dafür ist die Diskussion um Tama und die Gifter-Armee vor ein paar Wochen, wo du und ein anderer User in einer gewissen Überschwänglichkeit die große Moralkeule geschwungen habt, ohne vorher den Sachverhalt im Gesamtkontext zu betrachten und zu Beurteilen. Dafür habt ihr auch entsprechenden Gegenwind von vielen Usern bekommen (und diese haben gut argumentiert).

      An der Stelle hätte man z. B. sagen können. "Leute, in dem Punkt habt ihr Recht. Ich bin zwar oft dabei, One Piece zu kritisieren, aber hier war ich mal eindeutig zu voreilig und habe bestimmte Aspekte nicht berücksichtigt. Ich finde die Art, wie Tama die Gifters umdreht, zwar immer noch nicht gut, aber das Moralargument war einfach nicht gut gewählt von mir."

      Durch so etwas bricht einem kein Zacken aus der Krone und man verliert auch nicht sein Gesicht. Eine solches Verhalten habe ich von dir aber in Diskussionen bisher nicht erlebt. Eher im Gegenteil. Es wird dann noch inbrünstiger diskutiert, noch längere Texte dazu geschrieben und es erweckt den Eindruck (wohl gemerkt: nur den Eindruck), dass du bei Gegenwind deine Argumentationsstruktur nicht etwa kritisch überprüfen würdest, sondern unbedingt und auf Teufel komm raus Recht behalten willst.


      ein zweites Beispiel:
      in dem Post, um den es grade geht, hast du genau zweimal "mMn" geschrieben. Du erfährst Kritik und deine Reaktion ist:

      "Hast wohl gekonnt die ganzen "meiner Meinung nach" überlesen, mit denen mein Beitrag gespickt ist."

      Aus de facto zwei "mMn" werden bei dir dann "die ganzen Meiner Meinung nach" und dein Beitrag ist laut eigenen Worten "gespickt" damit.



      Dies ist einfach keine faire Art, zu diskutieren. Eine solche Art der Reaktion lässt vermuten, dass es einem nicht um sachliche Auseinandersetzung und Konsensfindung geht, sondern um bestmögliches Framing und darum, um jeden Preis aus der Diskussion als "Sieger" herausgehen zu wollen.

      Und naja wie gesagt: User sind keine Roboter, sondern Menschen. Sie merken sich so ein Verhalten, fühlen sich dann ggfs. noch ungerecht behandelt und die Tatsache, dass du ein Moderator bist, und daher bei dir die Erwartungshaltung und der Anspruch an Fairness bzw. eine faire Art der Argumentation naturgemäß höher liegt, kommt dann noch on top dazu.

      Es gibt Momente, wo es für den "gesunden Menschenverstand" (oder in dem Fall die Userschaft des Forums) offensichtlich ist, wenn jemand falsch liegt, aber es einfach aus Prinzip nicht einsehen möchte. Und dieser Eindruck wird immer wieder mal erweckt. Gar nicht mal so oft und locker über 90% deiner Beiträge zu One Piece sind zweifellos sehr gut, gut argumentiert und zeugen von Kenntnis von der Materie, aber alle paar Monate (dies ist nur grob geschätzt, bitte nagel mich nicht auf die Formulierung fest) wird dann halt so ein argumentativer Bock geschossen wie in den Beispielen, die ich oben genannt habe. Die Leute merken sowas und das Gehirn des Menschen merkt sich naturgemäß negative Eindrücke leichter als positive.

      Ich hoffe, ich habe das nachvollziehbar und verständlich dargelegt.

      ZootVerschoben, da OT und wenn du Kritik an der Kritik üben möchtest, dann kannst du gerne diesen Thread dafür nutzen.

      Auf die Aussage "man kann A und B nicht vergleichen" folgt in 90% der Fälle ein Vergleich von A und B.
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      Wenn man eine Frage hat, wieso der eigene Beitrag gelöscht wurde (Grund "OT" ???), sollte man sich bei demjenigen Moderator melden, nicht wahr? Leider ist es bei mir nicht möglich, da der Moderator mich nun immer noch blockiert xD. Deshalb kann ich die Frage nur in dieses Forum posten in der Hoffnung eine Antwort zu bekommen. Ich gehe davon aus, dass ich als Scherz Wahlwerbung mit in den Beitrag hineingepackt habe, was der Grund für das Löschen ist? xD Da machen so viele Nutzer Wahlwerbung für etliche Parteien und wenn Sensei das Wort Werbung in den Mund nimmt, ist es ein Verbot? Oder war die kleine Anmerkung zum Schulunterrichtstoff unangenehm? Es würde mich einfach nur mal interessieren, wieso mein Beitrag im Bundestagswahlthread gelöscht wurde. Lieber Herr @-Bo-
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      Der Beitrag wurde gemeldet. Unter anderem wegen Trolling, Spam und Off-topic. Ich habe mich lediglich für den objektivsten Löschgrund entschieden.

      Zwei Links zu Wikipedia-Artikeln machen noch lange keine Argumentation und genügen nicht als Erklärung für eine spezifische Behauptung; besonders nicht in dem Tonfall.