Kapitel 971 - "Verurteilung im Kochkessel"

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    • @OneBrunou Kyoshiro hatte nicht die Mittel und keine Nähe zu Oden im Flashback, weshalb er jedenfalls in der Vergangenheit als Verräter auszuschließen ist. Zweitens ist er in der Gegenwart offiziell ein Verbündeter Orochis, weshalb eine Diskussion darüber, ob er ein Verräter ist, der für Orochi arbeitet, obsolet ist. Er hat ja schließlich Orochi vor Zorro verteidigt. Vielleicht hat er eigene Ambitionen, vielleicht auch nicht. Übrigens habe ich vor 20-30 Kapiteln die Position vertreten, dass Kyoshiro nicht zu den Guten gehört. Du wolltest mir damals aber weismachen, Kyoshiro sei ganz auf der Seite der Strohüte. Schön aber, dass wir jetzt ähnlicher Meinung bzgl. Kyoshiro sind. Es stimmt zwar, dass er für die Aufdeckung der Botschaft hinter dem Mondsichelzeichen steckt, doch er hatte keine Nähe zu der Allianz und es wäre sehr fraglich, wie er an die Information herangekommen wäre, wann und wo die Allianz angreifen wollen würde, welche Brücken sie überqueren würden und wo die Sunny versteckt ist. Nur aufgrund dieser Infos (Kap. 959) kommt ein enger Retainer oder Verbündeter infrage! Es gab viele schräge Gesichter in Kapitel 959, die quasi die Route und den Treffpunkt am Hafen hätten durchsickern können, aber den Ort der Sunny zu finden, ist nur für die Leute möglich, die mit den Strohüten eng in Verbindung stehen.

      Orochi sprach in Kapitel 959 von "Berichten", die ihm übergeben wurden. Das bedeutet, der Verräter kann aber die Infos nicht persönlich überbringen, weil er die ganze Zeit mit der Allianz unterwegs ist. Kyoshiro kommt nicht infrage und die Retainer nach diesem Chapter ebenso nicht. Denn sie wurden alle in den Kessel geworfen. Shinobu nicht! Genau da hinkt deine Argumentation. Orochi müsste für so eine Frechheit, dass er öffentlich von Shinobu in den Dreck gezogen wird, eigentlich die Pistole gleich herausziehen und sie abknallen (Genauso wie bei Yasui). Du rechtfertigst Orochis Handeln durch seine Überheblichkeit. Das passt aber nicht zu Orochis Art, wie wir ihn sonst kennen. Du kannst ruhig Shinobu weiter unschuldig reden. Aber es gibt niemanden außer Shinobu, der genauso wahrscheinlich als Verräter infrage kommt. Außer du plädierst darauf, dass es das Werk irgendein No-Names ist. Diese Möglichkeit besteht immer. Vielleicht sind letztendlich mehrere No-Name Yakuza Mitglieder oder Orochis Männer unter der Samurai Allianz versteckt, wodurch die Infos dann an Kyoshiro oder Orochi überbracht worden sind. Aber diese Theorien können wir weder beweisen noch widerlegen. Nur die überbrachte Information, wo die Sunny versteckt ist, macht es viel glaubwürdiger, dass jemand Bekanntes der Verräter sein muss.

      Letztendlich hinkt deine Argumentation genauso wie deiner Befürworter an einem Punkt: Es fehlt schlichtweg an einer glaubwürdigen Alternative, wer noch alles außer Shinobu als Verräter infrage kommt.
    • EinKlugerSensei schrieb:


      (...)


      Letztendlich hinkt deine Argumentation genauso wie deiner Befürworter an einem Punkt: Es fehlt schlichtweg an einer glaubwürdigen Alternative, wer noch alles außer Shinobu als Verräter infrage kommt.
      Das ist doch mal ne Beweisführund ad absurdum. Jedwedige Glaubwürdigkeit kann doch noch per Flashback zum Verrat nachgeliefert werden, oder gibt es irgendwo einen offiziellen Literaturverräterleitfaden der Foreshadowing eines Verräters als zwingend notwendige Klausel anbringt?

      Theoretisch könnten es ja auch zwei Verräter sein, und der Vergangenheitsverräter ist der frühere TF-Nutzer von Violas TF. Kaidos Aussage "Verräter in euren Reihen" wäre dann nicht ganz wörtlich zu sehen, aber in gewisser Weise würde er sich schon in Odens Reihen "bewegen".... Komplett rumgesponnen, aber bei deiner Argumentationsweise gleichermaßen wahrscheinlich....

      Oder Toki hat Orochi und Kaido komplett unterwiesen, mit detaillierter Instruktion bis in die gegenwärtige Schlacht, da sie die Zukunft mit ihrer TF sehen kann und a la Doctor Strange in Infinity War / Endgame nur die eine Zukunft kennt, in der Wanos Grenzen am Ende geöffnet werden, und in genau dieser Oden sterben muss, der Verrat in Vergangenheit und Gegenwart erfolgen muss etc pp.... komplett gehaltlos, aber bei aktuellem Wissenstand theoretisch möglich....

      Aber so kann man doch nicht argumentieren und vorallem nicht die Aussagen OBs negieren....
    • Mr.Popo schrieb:

      3-Sword-Style schrieb:

      Das Kapitel hat auch übrigens Oden von den Vorwürfen dass er ein Idiot ist überhaupt nicht befreit.

      Er hat also getanzt um immer 100 Leute/Geiseln zu retten?

      Wir haben hier schon alle mehrmals gesagt, dass er mehr erreicht hätte wenn er Orochi getötet hätte.
      Man hat aber in einem Flashback gesehen wie Kaido in den Palast kam und Oden bekämpft hat.
      Du hast schon richtig gesagt Kaido war im Palast. Warum hätte er nun mehr erreicht wenn er Orochi getötet hätte. Was ist mit den anderen Verbündeten? Im Moment des Deals gab es hunderte Gefangene und dazu kommen die Menschen vor dem Palast die ja schon beschossen worden sind. Die Wahrscheinlichkeit für Oden im Kampf unterzugehen war groß, sicherlich konnte er das nach seiner Reise auch ansatzweise einschätzen. Ohne Oden also auch ohne Deal wäre es weitergegangen wie bisher oder es wäre schlimmer geworden, da wie Orochi erwähnt hat sich ja an das ganze Volk rächen wollte. Oden hat in den 5 Jahren anscheinend Tausende gerettet, warum hat deiner Meinung nach dann das Kapitel ihn nicht davon befreit ein Idiot zu sein?
      Wir gehen davon aus dass es effektiver gewese wäre wenn er Orochi sofort ausgeschaltet hätte.

      Orochi hat in den 5 Jahren Herrschaft wahrscheinlich weiter Schrecken verbreitet. Wäre mir echt nicht sicher ob Oden wirklich was gerettet hat in den 5 Jahren. Er wurde ja auch belogen. Ein Schiff sollte er nie bekommen.

      Hinzu kommt auch noch dass er vor 5 Jahren viel mehr Männer gehabt hätte und kaido viel weniger. Hat ja kaido auch selbst gesagt. Der Kampf nach 5 Jahren war viel zu spät und ein Verzweiflungsakt.

      Es bleibt also dabei: Oden ist echt ein naiver Idiot weil er auf so einen Deal eingegangen ist. Echt lächerliche Erklärung von Oda um dieses peinliche Tanzen zu rechtfertigen.
    • Oden wird die 60 Minuten wohl durchhalten.

      Da Momo und Kinemon explizit gesagt haben, dass es Kaido war (Orochi wurde nicht erwähnt) , der Oden getötet hat, gehe ich davon aus, dass Kaido sein Versprechen nicht gehalten hat und mit seiner Keule dem geschwächten Oden den Todesstoß versetzt hat.
    • EinKlugerSensei schrieb:

      Letztendlich hinkt deine Argumentation genauso wie deiner Befürworter an einem Punkt: Es fehlt schlichtweg an einer glaubwürdigen Alternative, wer noch alles außer Shinobu als Verräter infrage kommt.
      Die glaubwürdige Alternative fehlt aber auch nur, wenn man sich - wie du - komplett auf eine Figur eingeschossen hat und dabei auch erst gar nicht auf die dargelegten Punkte eingeht, die ganz klar zeigen, dass Shinobu loyal ist, dass sie verbittert ist und dass sie damit eben fehlerbehaftet ist. Dass sie einfach keine aalglatte Figur ist, weswegen ihr bisheriges Verhalten weder suspekt, noch unnatürlich war. Ganz im Gegenteil, ihr Verhalten war - mit Blick auf die 20 Jahre des Leidens - eigentlich nur folgerichtig und menschlich. Sie ist eine Figur mit Ecken und Kanten, was sie somit greifbarer macht.

      Über Kyoshiro hingegen wissen wir noch überhaupt nichts. Natürlich haben wir keine Ahnung, wer denn dann der Verräter von vor 20 Jahren gewesen sein muss. Natürlich wissen wir noch nicht, wie Orochi an die genauen Informationen bzgl. Brücken und Sunny gelangt ist. Genauso wenig wissen wir jedoch, wer Kyoshiro ist, wo er herkam, was er für Ziele hat. Welchen Einfluss hatte er auf Hiyori? Was hat er ihr - in den letzten 13 Jahren - erzählt? Hat er sie manipuliert? Hat er sie - bzgl. seiner eigenen Ziele - belogen? Ist sie ihm gegenüber - aufgrund eines Lügengeflechts - loyal? Ist sie diejenige, die wichtige Informationen bzgl. der Allianz an ihn weitergegeben hat? Sie war schließlich bei der Allianz, als sie sich zum Aufbruch bereit machte und dabei u.a. auch über die Sunny gesprochen wurde. Wenig später fehlte sie dann aber - scheinbar - plötzlich wieder in ihren Reihen (vgl. Kapitel 955 & 959). Verfolgt Kyoshiro vielleicht doch die richtigen Ziele, will der Allianz zu arbeiten, nutzt dafür jedoch fragwürdige Mittel, um Orochi in Sicherheit zu wiegen? Respekt hat er vor ihm keinen (vgl. Kapitel 919) und dass er Hiyori - Erbin des Kozuki Clans - direkt vor dessen Nase versteckt gehalten hat, zeigt doch, dass er ihm gegenüber illoyal ist.

      Nur mal rein hypothetisch: Orochi ist jemand, der von einem alten, in Verruf gekommenen, Clan abstammt und nun auf Rache aus ist. In Kapitel 965 haben wir die 5 alten, großen Familien namentlich kennengelernt. Fugetsu, Amatsuki, Uzuki, Kurozumi und Shimotsuki. Von drei dieser Familien kennen wir bereits Charaktere, zwei dagegen - Fugetsu und Uzuki - tauchten bisher noch nicht auf. Mit dem Bediensteten von Sukiyaki haben wir jemanden, der zu jeder Zeit nahe an der Kozuki Familie dran war. Erst bei Sukiyaki, später dann bei Oden. Was wenn er die undichte Stelle damals war? Was wenn Kyoshiro dessen Kind ist und nun versucht aus den Schatten, in dem sein Vater einst lebte (statt Diener des Shogun selber Shogun werden), auszubrechen?

      Wissen wir es? Gibt es Argumente dafür oder dagegen? Nein, weil wir noch überhaupt keine Informationen haben, was Kyoshiro's Hintergrundgeschichte betrifft. Diesbezüglich hält Oda noch alle Karten in der Hand. Und deswegen kann man hier auch noch überhaupt nichts ausschließen, weil uns dafür einfach die notwendigen Informationen fehlen.
      Die Tatsache, dass Kyoshiro jedoch dafür verantwortlich war, dass das Zeichen der Rebellion aufgeflogen ist, dass er Orochi zwar beschützt, aber keinen Respekt vor ihm hat, sowie dass er Hiyori Kozuki vor den Augen des amtierenden Shogun versteckte, zeichnen das Bild eines Mannes, der offenbar nur einer Person gegenüber loyal ist: Und zwar sich selbst. Doch wieso er so handelt, wie er es tut, wissen wir schlichtweg noch nicht. Hier also von einer Argumentation zu reden, die hinkt, ist äußerst fragwürdig. Denn bei Shinobu wissen wir doch unlängst, wo sie steht. Bei Kyoshiro wissen wir noch überhaupt nichts, was Herkunft und Motivation betrifft. Zwei völlig unterschiedliche Figuren mit zwei - aktuell - vollkommen verschiedenen Standpunkten.

      Achja, und was Orochi's Verhalten anbelangt: Natürlich ist er überheblich und arrogant. Immerhin wollte er, dass die CP0 ihm Vegapunk überlässt, ehe er ihnen mit Kaido drohte (vgl. Kapitel 929). Worauf er gereizt reagiert ist, wenn man seine Autorität infrage stellt. Wissen wir aber auch schon, wieso er - 20 Jahre später - so reagiert, wie er es tut? Liegt es vielleicht daran, dass eine gewisse Kunoichi dies einst getan hat, er jedoch nicht reagierte, was letztlich dazu geführt hat, dass das Volk sich gegen ihn stellte? Was dann zu dem Massengefängnis von Udon geführt hat? Wissen wir das? Nein. Figuren entwickeln sich, je nach dem was sie erleben, charakterlich auch mal weiter. Das macht einen guten Charakter ja auch aus, dass er nicht einfach so ist, wie er ist, weil er es eben ist, sondern dass es dafür auch immerzu plausible Gründe gibt. Bestes Beispiel hierfür ist wohl auch noch immer Baby 5, der Oda eine völlig behämmerte Macke verpasst hat, die eigentlich keiner Aufklärung bedurfte (weil Baby 5 dafür auch einfach ein zu unbedeutender Nebencharakter war), die er aber dennoch später näher thematisiert hat.
      Keine Figur ist so, wie sie ist, nur weil sie eben so ist. Orochi's Verhalten, das er 20 Jahre später an den Tag legt, könnte seinen Ursprung eben in den Entwicklungen haben, die vor rund 20 Jahren stattgefunden haben. Und in den Entscheidungen, die er damals getroffen hat.

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    • Mensch wem juckt schon der verräter?
      Das ganze erinnert mich dann die ganzen super Theorien von sanji und seiner familie. Letztendlich lautete die geschichte nur, sanji wurde gemein von seinem vater und Geschwister behandelt. Wow was für eine story

      Das gleiche wird auch beim verräter hinauslaufen. Irgend so eine unbedeutende Person wird am ende der verräter sein und jedem von uns wirds egal sein weil die story dahinter einfach langweilig und plump sein wird
    • Warum spricht hier jedesmal jeder vom Verräter ?
      Es kann doch genau so sein, dass Kaido es „ironisch“ gemeint hat um das Vertrauen untereinander zu schwächen.

      Zum Kapitel selbst, Oden du hast meinen Respekt! Was für ein Charackter Oda hier erstellt hat, einfach nur heftig!

      Im nächsten Kapitel wird dann wohl Oden hingerichtet, nachdem Kaido sein Versprechen mal wieder nicht einhält.
    • Komisch irgendwie hat mich dieser Moment wo Oden seine Kameraden vor dem Tod bewahren wollt noch nicht so richtig mitgenommen. Hab das ganze Szenario recht Emotionslos hingenommen....
      Auch die Emotionale Rede von Shinobu hat bei mir einfach komplett Ihre Wirkung verfehlt....

      Wie ging es euch damit? Habt ihr den Moment als den tragischen Moment wahrgenommen, der er sein soll?

      Ich glaube mein Problem an dem Kapitel/ der Hinrichtung ist einfach die Tatsache dass ich weiß wohin dieses Szenario führt und die Dramatik im Grunde daran verpufft, dass diese ganze Aktion jetzt 20 Jahre später einfach gefühlt Null Einfluss hatte.

      Die Bewohner schienen von Shinobus Rede durchaus ergriffen und geschockt. Sie hat den Bewohner gerade auch erzählt dass Ihr Shogun Orochi eigentlich nur ein Ziel verfolgt und zwar das Land zu Zerstören und die Leute die den Kozuki Clan verehren (was bis dato eigentlich jeder war) zu quälen.

      An der Stelle erwarte ich mit Spannung das nächste Kapitel! Ich bin gespannt wie es weitergeht!
      Man sollte doch jetzt den großen Aufstand erwarten! Die Zuschauer die Oden anfeuern und hoffen dass er durchhält. Danach erwarte ich, unabhängig ob Oden im Öl stirbt oder anderweitig getötet wird, eine gewaltige Rebellion gegen Kaido und allen voran Orochi! Leider war bisher (wenn ich mich nicht komplett Irre) nie die Rede davon das es Aufstände gab. Deshalb sieht es aktuell für mich so aus als hat dieses ganze Szenario im Land und in der Wahrnehmung von Oden absolut keine Wirkung. Da die Hinrichtung aber noch nicht beendet ist und alles noch in den kommenden Kapiteln passieren kann, will ich die Situation noch nicht komplett als gescheitert bezeichnen. Es kommt halt für mich darauf an, was als nächstes passiert.

      Die Auflösung warum Oden sich zum "Deppenfürst" gemacht hat..... Ich weiß nicht so recht was ich davon halten soll.
      Ich finde die ganze Erklärung an sich plausibel und aktzeptabel. Orochi wollte nur Rache an Wano und seinen Bürgern aber allen voran am Kozuki Clan. Das Oden davon ausgeht dass Orochi damit zufrieden ist wenn er den Namen des Kozuki Clans komplett entehrt und er somit sein Land und das Volk beschützen kann finde ich persönlich nachvollziehbar. Ich würde deshalb Oden nicht als Trottel etc. hinstellen. Auch das er nicht versucht hat Hilfe zu holen halte ich für nachvollziehbar. Hat er doch regelmäßig die Orte Patroulliert und nach dem Rechten gesehen. Scheinbar ohne Auffälligkeiten beobachtet zu haben. Orochi hat wohl seinen Teil der Abmachung weitestgehend eingehalten. Ergo gab es keinen Grund Hilfe zu ordern.

      Ich persönlich finde die ganze Storyline an sich etwas seltsam und werde nicht so richtig warm mit Ihr. Das sind aber persönlche Präferenzen. Die Stimmigkeit in der ganzen Aktion sehe ich durchaus als gegeben.
    • Also ich war auch ob verschiedener Erklärungen bezüglich Odens Deal skeptisch, aber finde Oda hat das akzeptabel gelöst. Das Relevante ist hier für mich die Zusicherung, dass Kaido die Insel in 5 Jahren verlässt. Dieses Angebot ist nicht unrealistisch, da es für Oden gewirkt haben kann, wie als läge Kaidos Nutzen an Wano hauptsächlich an der Waffen-/Schiffsproduktion, um die Grandline anzugreifen und damit ist ein Aufbruch dessen in absehbarer Zeit nicht unrealistisch.
      Hätte Oden einen Krieg heraufbeschworen, hätte es tausende Tote geben können und falls er verloren hätte (er konnte sich des Sieges nicht so sicher sein, wie einige hier im Forum wenn es um Stärkediskussionen geht :D) wären auch die Entführungen etc. fortgeführt worden.
      An der Stelle sieht man auch den Unterschied zwischen der Gummibirne und Oden. Ruffy hätte sich nie damit zufrieden gegeben, denn er trägt das Ideal der absoluten Freiheit im Herzen.
      Btw. bevor mich hier jemand als klare Positionierung einstuft, ich finde es akzeptabel nicht gut.

      Ich freue mich wie viele andere Nutzer sehr auf das nächste Kapitel und die Auflösung. Generell finde ich der Wano Arc bietet einiges an Theoriepotential, welches auch an den zahlreichen Diskussionen im Forum zu erkennen ist. Trotz des negativen Untertons werden hier doch immer wieder schon Theorien ausgetauscht, widerlegt und erneut Theorien aufgestellt. Was wünscht man sich von einem unter 20 seitigen Comic der 1 Mal pro Woche veröffentlicht wird denn mehr? Mich beschäftigen diese paar Seiten Manga meistens mehrere Stunden (Spoiler, Theorien für mich, Forum, Kapitel lesen, Forum, Theorien überdenken,...). Natürlich könnte natur- und geisteswissenschaftlicher Kontext des Werkes noch besser sein, aber das kann von diesem Format über so eine lange Zeit nicht im selben Maße erwartet werden, wie z.B. bei einem Adorno Text.

      Ich denke Oden wird kurz vor Ende der Zeit (59 min o.Ä) einknicken, der Deckel auf dem die Retrainer sind wird sich schließen, Oden wird verbrühen und die anderen 9 werden aufgrund des Kompromisses freigelassen. Dann kommt es aber in der Folge aufgrund evtl. Revolten o.Ä. zum Angriff auf Oden Castle und damit der schon angekündigten Toki Timescene. Hier ist uns Oda noch etwas schuldig. Ein bisschen Kontext zu Toki wäre schön. Ansonsten wäre sie ein reiner Deus Ex Machina Timetravel Asspull ohne Tiefe, obwohl sie aus dem verlorenen Zeitalter kommt. Wie beim letzten Kapitel ausgeführt, bin ich immer noch gespannt wann Kinemon und Kanjuros ihre TK erhalten haben, aber ich denke die Antwort bleibt Oda mit schuldig.
    • Ich muss sagen, ich kann mit Odas Auflösung zu dem Deal von Oden mit Orochi und Kaido wirklich gut leben.
      Hätte Oden weiter darauf bestanden zu kämpfen, hätte er zwar womöglich Kaido und Orochi besiegen können, aber es wären viele Unschuldige gestorben. Zu dem Zeitpunkt war das Leben in Wano auch noch nicht so beschissen, wie in der Gegenwart. Klar waren die Leute auch nicht sonderlich happy mit Orochi, aber sie führten ein an sich friedvolles Leben.

      Oden war fünf Jahre lang mit Männern wie Whitebeard und Roger unterwegs und nicht zuletzt deshalb ging er wohl davon aus, dass auch der Pirat Kaido sich an sein Wort halten würden. Und selbst wenn nicht, dann würde Oden eben in den Kampf ziehen, aber eben erst, wenn Kaido und Orochi ihr Wort brechen und Unschuldige umbringen. Passiert dies nicht, würde Oden viele unschuldige Leben retten.
      Und aus seiner Sicht war es auch nicht so abwegig, dass Kaido und Orochi Wano nach einigen Jahren verlassen würden. Orochi hätte seine Rache an den Kouzukis gehabt, da Oden sich öffentlich zum Affen gemacht und seinen Ruf verloren hätte und Kaido hätte seine Bande mit Waffen ausrüsten können, um dann gestärkt zurück auf die Grandline zu segeln.

      Nach diesem Kapitel fällt es mir schwerer zu glauben, dass einer von Odens Retainern der Verräter ist, sollte dies aber doch der Fall sein, würde ich weiterhin auf Kanjuro tippen. Habe dazu eine ganz nette Theorie gelesen. Es gibt ja schon länger die Theorie, dass er in Wirklichkeit ein super Zeichner ist und nur den Unfähigen spielt. Dazu kommt, dass er der einzige Retainer ist, der in diesem Kapitel kein Wort sagt. Also ist evtl.der Kanjuro, den wir in diesem Kapitel sehen nur eine Zeichnung vom Echten.

      Noch ein kleiner Fun-Fact den ich auch gelesen habe: Das Gericht Oden muss auch, je nach Zubereitungsart, genau eine Stunde in heißem Wasser gekocht werden.^^

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von The Killing Joke ()

    • Warum hat Oden am Tag der Hinrichtung nicht mehr gekämpft? Die Handschellen können es ja nicht gewesen sein, da er keine TK besitzt. Die Samurais hätte er auch befreien können. Und die Unschuldigen können es auch nicht gewesen sein, da er sich ja bereits entschieden hatte zu kämpfen. Also wieso geht er jetzt in den Topf. Er hat sich auch von seinen Verletzungen erholt. Stärker als alle ist er und ich habe auch nicht die ganze Armee gesehen , also kein King oder Queen.
    • Ticalion schrieb:

      Warum hat Oden am Tag der Hinrichtung nicht mehr gekämpft? Die Handschellen können es ja nicht gewesen sein, da er keine TK besitzt. Die Samurais hätte er auch befreien können. Und die Unschuldigen können es auch nicht gewesen sein, da er sich ja bereits entschieden hatte zu kämpfen. Also wieso geht er jetzt in den Topf. Er hat sich auch von seinen Verletzungen erholt. Stärker als alle ist er und ich habe auch nicht die ganze Armee gesehen , also kein King oder Queen.
      Ich denke nicht das Oden gefesselt und ohne Schwerter eine Chance gegen Kaido hat, wahrscheinlich konnte das Oden auch so einschätzen. Eine Flucht wäre eine Option gewesen dabei wären aber einige wenn nicht alle Samurai bei draufgegangen. Über den Verletzungsgrad seiner Niederlage ist nichts bekannt, also auch nicht das er wieder zu 100 Prozent genesen ist.