Stärkeverhältnisse der Charaktere?

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    • Die ganze Diskussion und die Vergleiche um die Stärke der Charaktere ist generell nicht einschätzbar. Das ist in erster Linie ein Manga mit Animeadaption des Shonen Genres. Wie wir schon in Dragonball gesehen haben und in allem vergleichbaren, ist unser Hauptcharakter auf eine Reise bzw. man sieht ihn am besten auf einer Zeitlinie. In 999 aus 1000 Fällen, wird der Charakter sich weiterentwickeln und immer stärkere Gegner bekämpfen. Demnach ist der erste Gegner den der Charakter besiegt in der Regel der schwächste und der letzte der stärkste. Ausnahmen gibt es ein paar, aber das war zu Zeiten ohne Haki bzw. ohne konkrete Darstellung (z.B. Enel, Crocodile) deren Logia Kräfte durch Schwachstellen ausgekontert wurden.

      Und die Stelle vor Water 7 wo Aokiji Ruffy besiegt zeugt lediglich davon, dass Ruffy noch nicht weit genug entwickelt war bzw. noch einen langen Weg vor sich hatte.

      Zu dem Zorro/Sanji vergleichen: Zorro ist klar der stärkere, zu jeder Zeit. Wird oft genug dargestellt, man muss es halt einsehen.
    • Kräfteverhältnisse auf Wano

      Ich gehe davon aus, dass sich das Land im Verlauf der Arcs einen und hinter den SHen stehen wird. Wie in allen voran gegangenen Arcs auch zu sehen war wird Ruffy den Impuls zur Einigung liefern (Ist das etwa das One Piece?)
      Zuerst wird Kid der Allianz beitreten, gefolgt von starken Samurai, Assassin und unentschlossenen.
      Weiterhin glaube ich, wird Hawkins Wahrscheinlichkeiten berechnen, um die Seite mit den restlichen SuperNovas zu wechseln.
      Somit sollten wir uns einer 50:50 Chance für den Sieg nähern, da unsere Allianz bisher definitiv zu schwach ist.
      Wünschenswert wäre es noch Marco und Scopper Gaban zu sehen, vor allem weil sich Big Mom auf dem Weg nach Wano befindet und unsere Allianze definitiv ein PowerUp benötigen wird.


      Kaiser und Shogun..................................................................Kapitäne und Odens Vertraute:
      Kaido.................................................................................... Ruffy, Kid, Law,
      Orochi.................................................................................. Kinemon, Kanjuro, Raizo

      Kommandanten/ AllStars und korrupte Samurai..........................SH, MinkAnführer, starke Samurai:
      King......................................................................................Zorro
      Queen...................................................................................Sanji im GermaAnzug
      Jack......................................................................................Inuarashi, Mekomamushi
      Kishiro...................................................................................Shutenmaru, Kamazo

      Headliners:
      X-Drake, Basil Hawkins, Scratchmen Apoo, Killer......................Musketiere, Guardians, Brook, Franky, O-Kiku, Shinobu, Urashima
      Sheepshead, Holdem, Speed, Dobon

      Gifters................................................................................Wanos Bevölkerung, Samurai, Ninjas, restliche SH, Laws Crew, Tama und Toko mit ihren beeinflussenden TKen

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    • Santoryu1080 schrieb:

      Oda hat doch schon gesagt, dass der Verlust seines Armes, Shanks, in keiner weise geschwächt hat. Macht logisch gesehen zwar keinen Sinn, ist jetzt einfach so.

      Mfg

      Die Aussage an sich ist absolut richtig und beißt sich mit unseren Vermutungen, das stimmt.
      Die Frage ist hier meiner Meinung nach jedoch wieder, wie denn der genaue Wortlaut von Oda war, weil auch diese Aussage sicher Interpretationsspielraum enthält. Je nachdem, in welchem Kontext das gesagt wurde, würde ich die Aussage so deuten, dass Shanks langfristig durch den Verlust seines Arms nicht schwächer geworden ist. Eben, weil er den Verlust durch intensives Hakitraining mehr als kompensiert hat (und sein Haki evtl. ohne den Armverlust nie so sehr trainiert hätte).

      @King X. Drake
      Du hast in deinem Post zwei-dreimal "Cracker" geschrieben, obwohl du wohl sehr wahrscheinlich "Snack" gemeint hast. Lies den Post am besten nochmal kurz. :)



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    • Bezüglich Flamingo Teile ich die Auffassung, dass er knapp hinter Cracker steht. Flamenco hat zwar den besseren Angriff von den Beiden, aber mMn. übertrumpft Cracker sies ganz leicht mit seiner Verteidigung.

      Kampfpaarungstechnisch könnte ich mir folgende Situation vorstellen.

      Orochi vs Kid
      Jack vs Inu und Neko
      King und Queen vs Zorro und Sanji
      Ruffy und ... vs Kaido

      Ich weiß allerdings immer noch nicht wie man Kaido hier besiegen könnte. Selbst mit einem möglichen Power up von Ruffy, welches ihn auf Admiral Level bringt, ist Kaido immer noch nahezu unschlagbar. Das Hauptproblem ist halt, dass wahrscheinlich abgesehen von Ruffy niemand auf Wano in der Lage ist, Kaido überhaupt einen Kratzer zufügen zu können.
    • sooo jetzt:

      zu Doffy:

      Ich finde die Aussage, dass er, wenn er in einer Kaiserbande wäre, er eine Kommandanten-Position hätte, trifft es ziemlich genau. Ob er jetzt etwas stärker oder schwächer als Cracker ist... das würd' ich mal als Nebensächlichkeit verbuchen. Was mich aber damals sehr beeindruck hat war die Szene mit Kuzan.

      Nicht etwa, weil er zuvor Smoker komplett frischgemacht hat und sich aus Kuzans Vereisung befreien konnte sondern die Tatsache, dass sich die beiden gegenüberstanden und keiner von beiden den jeweils anderen angegriffen hat. Es kam zu keinem Kampf zwischen den beiden. Stattdessen hat Doffy zurückgesteckt und gesagt, er würde seine Pläne dann halt ändern.

      Weiterhin hat dann auch Kuzan keine weiteren Anstrengungen mehr unternommen, Doffy zu besiegen/fangen, was aber sicher nützlich für seine Interessen bzw. die Blackbeards gewesen wäre.

      Daraus schlussfolgere ich, dass die beiden zumindest so nah bei einander liegen, dass keiner den jeweils anderen gewiss besiegen könnte. Wäre es so gewesen, hätte Doffy weiter sein Ziel verfolgt und Kuzan hätte zumindest nochmal versucht, ihn einzufrieren und ggfs. gefangenzunehmen oder Informationen aus ihm herauszubekommen.

      Die Tatsache, dass die danach normal und vernünftig miteinander geredet (bzw. "verhandelt") haben, lässt für mich nur den Schluss zu, dass es zwischen den beiden ansonsten zu einem der klassischen Mehrere-Tage-Kämpfe mit ungewissem Ausgang gekommen wäre, wie wir sie bereits mehrmals erlebt haben. Das war beiden bewusst und sie haben den jeweils anderen seiner Wege gehen lassen, weil keiner von beiden die entsprechende Zeit dafür hatte.



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    • Androssus schrieb:

      Bezüglich Flamingo Teile ich die Auffassung, dass er knapp hinter Cracker steht. Flamenco hat zwar den besseren Angriff von den Beiden, aber mMn. übertrumpft Cracker sies ganz leicht mit seiner Verteidigung.
      In Sachen Angriff würde ich ebenfalls zu Gunsten Crackers gehen - immerhin war er in der Lage Luffy's G4 Haki zu durchbrechen, Doffy konnte dies nicht.

      Und hier ist das was mir bei Doffy fehlt, dass ausgeprägte Haki um diesen ''stabil'' zu den Kommandanten zählen zu können. Doffy beherrscht seine TF extrem gut und hat wahrscheinlich alles mögliche aus seiner TF rausgekitzelt, aber in Sachen Haki hängt er den Kommandanten dann schon deutlich hinterher. Seine Physische Stärke war jetzt auch nicht das beste vom besten - wenn ich mich irre bitte aufklären. Zumindest haben seine Physischen Treffer nicht allzu viel Schaden verursacht.

      Luffy hat diesen vieeeeel schneller besiegen können, als z.b. Cracker und Katakuri, für welche er mehrere Stunden gebraucht hat.
      Ich würde Doffy höchstens in die ''untere'' Kommandanten Kategorie stecken.

      Pro:
      -Hält eine menge aus
      -Erwachte TF

      Contra:
      -Haki nicht stark genug
      -Etwas ''niedrige'' Physische Stärke

      Mfg
    • Trafalgar D. Water Law schrieb:

      sooo jetzt:

      zu Doffy:

      Ich finde die Aussage, dass er, wenn er in einer Kaiserbande wäre, er eine Kommandanten-Position hätte, trifft es ziemlich genau. Ob er jetzt etwas stärker oder schwächer als Cracker ist... das würd' ich mal als Nebensächlichkeit verbuchen. Was mich aber damals sehr beeindruck hat war die Szene mit Kuzan.

      Nicht etwa, weil er zuvor Smoker komplett frischgemacht hat und sich aus Kuzans Vereisung befreien konnte sondern die Tatsache, dass sich die beiden gegenüberstanden und keiner von beiden den jeweils anderen angegriffen hat. Es kam zu keinem Kampf zwischen den beiden. Stattdessen hat Doffy zurückgesteckt und gesagt, er würde seine Pläne dann halt ändern.

      Weiterhin hat dann auch Kuzan keine weiteren Anstrengungen mehr unternommen, Doffy zu besiegen/fangen, was aber sicher nützlich für seine Interessen bzw. die Blackbeards gewesen wäre.

      Daraus schlussfolgere ich, dass die beiden zumindest so nah bei einander liegen, dass keiner den jeweils anderen gewiss besiegen könnte. Wäre es so gewesen, hätte Doffy weiter sein Ziel verfolgt und Kuzan hätte zumindest nochmal versucht, ihn einzufrieren und ggfs. gefangenzunehmen oder Informationen aus ihm herauszubekommen.

      Die Tatsache, dass die danach normal und vernünftig miteinander geredet (bzw. "verhandelt") haben, lässt für mich nur den Schluss zu, dass es zwischen den beiden ansonsten zu einem der klassischen Mehrere-Tage-Kämpfe mit ungewissem Ausgang gekommen wäre, wie wir sie bereits mehrmals erlebt haben. Das war beiden bewusst und sie haben den jeweils anderen seiner Wege gehen lassen, weil keiner von beiden die entsprechende Zeit dafür hatte.
      Na bei eiander liegen müsste denn Cracker/jozu doch auch? Immerhin haben beide besseres Haki als Flamingo? Des weiteren habe wir doch im Krieg gesehen, passt man einmal nicht auf sind die Kommandanten Geschichte.. Marco und jozu sind da die besten BSP: für mich..

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von kaidoo ()

    • Trafalgar D. Water Law schrieb:

      Die Frage ist hier meiner Meinung nach jedoch wieder, wie denn der genaue Wortlaut von Oda war, weil auch diese Aussage sicher Interpretationsspielraum enthält. Je nachdem, in welchem Kontext das gesagt wurde, würde ich die Aussage so deuten, dass Shanks langfristig durch den Verlust seines Arms nicht schwächer geworden ist
      Um das Thema aufzunehmen: Dass der Verlust seines Armes Shanks in keinster Weise geschwächt hat ist in der One Piece Community, egal ob deutsch oder englisch, eine recht weit verbreitete Meinung, sie wird von vielen als Fakt angenommen denn immerhin habe ja Oda selbst sie getätigt. Das Problem hierbei ist nur: Ich habe bis jetzt noch keinerlei Beleg dafür gesehen das diese Aussage tatsächlich auch getätigt wurde, weder in Diskussionen in denen ich aktiv beteiligt war noch in Diskussionen die ich nur als Mitleser verfolgte. Das allein bedeutet nicht dass sie nicht existiert, es macht einen aber schon stutzig dass sich für eine doch recht populäre Behauptung keine Quellen finden lassen, weder von denen die der festen Überzeugung sind dass sie existiert noch von denen die bezweifeln das sie jemals getätigt wurde.

      Das einzige was ich bezüglich Shanks Stärke mit einem Arm jemals gefunden habe ist folgendes: i.imgur.com/hcBYq2e.jpg Auf Deutsch: Auch mit nur einem Arm ist seine Macht/Stärke überwältigend.
      Sie besagt nicht dass Shanks mit dem Verlust seines Armes keine Stärke verlor sondern schlicht und ergreifend dass er auch mit nur einem Arm noch sehr stark ist (was gemessen an seinem Status als Kaiser auch wenig überrascht), lässt aber offen wie stark der einarmige Shanks im Vergleich zum zweiarmigen ist. Meinen Informationen nach stammt diese Aussage aus einem der Databooks, anscheinend Blue Deep. Ich besitze dieses Databook nicht, kann die Herkunft also nicht verifizieren, vielleicht gibt es hier im PB aber jemanden der es zuhause liegen hat und gewillt ist nachzuschauen. Wie bereits erwähnt ist das aber auch alles was ich finden konnte, sollten weitere Informationen diesbezüglich existieren wäre ich sehr an ihnen interessiert.
      Das Leben ist zu kurz um sich eine gute Signatur auszudenken.
    • nur kleiner Einschub...

      Aussagen die mit "Oda hat mal gesgat " beginnen haben absolut nichts mit One Piece zu tun, bis sie wirklich geschehen.
      Es gibt Charaktere, die trotz eines Verlustes eines Arms nicht geschwächt wurden (z.B. Sasuke aus Naruto). Ob dies bei Shanks auch so ist, kann man nicht mit 100 % Sicherheit sagen, aber ich denke schon. Immerhin hat er ja nur 1 Schwert, also benötigt er auch nur einen Arm.Außerdem beeinflusst der Verlust eines Armes Haki in keinsterweise.
    • Androssus schrieb:

      nur kleiner Einschub...

      Aussagen die mit "Oda hat mal gesgat " beginnen haben absolut nichts mit One Piece zu tun, bis sie wirklich geschehen.
      Es gibt Charaktere, die trotz eines Verlustes eines Arms nicht geschwächt wurden (z.B. Sasuke aus Naruto). Ob dies bei Shanks auch so ist, kann man nicht mit 100 % Sicherheit sagen, aber ich denke schon. Immerhin hat er ja nur 1 Schwert, also benötigt er auch nur einen Arm.Außerdem beeinflusst der Verlust eines Armes Haki in keinsterweise.
      Stimme dir zu. Bei Shanks was das Haki betrifft, ist es eigentlich relativ wurscht was das angeht (eventuell bezieht er sich hauptsächlich darauf). Der Armverlust betrifft aber logisch betrachtet sehr wohl seine Kampfkunst mit dem Schwert. Und ganz wichtig: hier kommt es drauf an wie weit es Oda drauf anlegen möchte. Ich sehe hier aber definitiv Parallelen zu Mihawk, der Shanks ja als Krüppel bezeichnete und nicht mehr gegen ihn Kämpfen will. Was schon mal andeuten könnte, das er im Schwertkampf nicht so stark ist, wie er doch mit 2 Armen wäre und sich Mihawk deshalb (so betrachtet macht das ganze umso mehr Sinn, auch zeitlich betrachtet als der Vorfall mit dem Seemonster geschah und damals eventuell auch die Duelle stattfanden.) einen stärkeren Gegner in diesem Bereich als Shanks suchen möchte, der diesen übertrifft. Und hier geht es nur um die Kunst des Schwertkampfes. Wenn ich ein Schwert mit zwei Armen halte und auch schwinge, so kommt da einfach viel mehr Kraft und Gleichgewicht rein, auch durch die Körperhaltung (bestes Beispiel dafür ist Kenpachi aus Bleach). Ähnliches hat Mihawk mit seiner Schnittwelle auf Marineford demonstriert. Wie das ganze in OP funktioniert ist die Frage, so erkläre ich mir zumindest die Sache mit Mihawk und dem stärkeren Gegner.

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    • Generell finde ich aber, auch wenn mich auch beim Dragonball Scoutern erwische, eine Stärkeeinteilung bei One Piece ist eigentlich Misst.

      One Piece hält sich strickt an der Vorlage X-Men. Fähigkeiten sind die ausschlaggebenden Punkte, die Ert zu kämpfen und Strategien. (auch wenn die manchmal chaotisch sind) One Piece lebt nicht von Kampfkraft Vergleich, sondern von den Einfallsreichtum der einzelnen Kämpfer.
    • Dark Schneider schrieb:

      Generell finde ich aber, auch wenn mich auch beim Dragonball Scoutern erwische, eine Stärkeeinteilung bei One Piece ist eigentlich Misst.

      One Piece hält sich strickt an der Vorlage X-Men. Fähigkeiten sind die ausschlaggebenden Punkte, die Ert zu kämpfen und Strategien. (auch wenn die manchmal chaotisch sind) One Piece lebt nicht von Kampfkraft Vergleich, sondern von den Einfallsreichtum der einzelnen Kämpfer.
      Das stimmt nicht seit der Einführung von Haki ist das mit dem Einfallsreichtum bullshit. Seit dem TS geht es in erster Linie um Kraft und Ausdauer. Der Kampf gegen Dofi hat das ganze noch Mal gut unterstrichen. Dofi hat die perfekte Frucht gegen Ruffy. Gummi lässt sich gut schneiden...aber wie sagte Ruffy so schön, er wird Dofi mit seiner Durchschlagskraft weghauen. Ausdauer? Jo der Kampf Akainu vs Aokiji ging 10 Tage lang, der Kampf gegen Cracker ging 11 Stunden...Kraft, Ausdauer sind das A und O geworden.
      :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D
    • slr schrieb:

      Dark Schneider schrieb:

      Generell finde ich aber, auch wenn mich auch beim Dragonball Scoutern erwische, eine Stärkeeinteilung bei One Piece ist eigentlich Misst.

      One Piece hält sich strickt an der Vorlage X-Men. Fähigkeiten sind die ausschlaggebenden Punkte, die Ert zu kämpfen und Strategien. (auch wenn die manchmal chaotisch sind) One Piece lebt nicht von Kampfkraft Vergleich, sondern von den Einfallsreichtum der einzelnen Kämpfer.
      Das stimmt nicht seit der Einführung von Haki ist das mit dem Einfallsreichtum bullshit. Seit dem TS geht es in erster Linie um Kraft und Ausdauer. Der Kampf gegen Dofi hat das ganze noch Mal gut unterstrichen. Dofi hat die perfekte Frucht gegen Ruffy. Gummi lässt sich gut schneiden...aber wie sagte Ruffy so schön, er wird Dofi mit seiner Durchschlagskraft weghauen. Ausdauer? Jo der Kampf Akainu vs Aokiji ging 10 Tage lang, der Kampf gegen Cracker ging 11 Stunden...Kraft, Ausdauer sind das A und O geworden.
      Nein überhaupt nicht, es ist im Fokus genauso ein Haki mit taktischen Kampfkünsten von Nöten, wie ohne. Bestes Beispiel ist Ruffy gegen Kata, da ging es nicht alleine nur um Stärke, sondern viel um Idee und Taktik, all diese Kämpfe wo du erwähnst haben eine eigene Philosophie, wenn du das nicht erkennst, dann kennst du glaube ich einfach keine Vergleiche. Es ist eben nicht einfach nur Kämpfen. Und die Teufelsfruchtkräfte haben auch mit Haki immernoch genauso Ihren Wert. Ruffys Schläge in Gum Zustand füllt er ja auch mit Haki. Auch die Art wie diese Fähigkeiten von Oda Form bekommen, erinnert viel mehr an X-Men wie zB an Dragonball.
    • Der Kampf gegen Katakuri hatte wenig mit Taktik zutun. Hier ging es um Ausdauer und die hatte Ruffy zu genüge. Taktik ist für mich sowas wie bei Naruto, Team Kakahsi Shikamaru vs Hidan, Kakuza. Ruffys Plan war einfach so viel wie möglich einzustecken und Katakuri hat dumm draufgehauen um es Mal kurz zu fassen.

      Katakuri war Ruffy sowohl in Kraft, als auch in Haki überlegen. Egal ob RH der OH. Katakuri konnte jede Attacke von Ruffy zunächst toppen. Visuell wurde das sogar so dargestellt, das Katakuris Fäuste, Schläge größer waren als die von Ruffy. Ruffy dagegen war Katakuri in Ausdauer überlegen.
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    • Ich finds einfach nur lustig wie absurd Ruffys Ausdauer im Kampf gegen Katakuri war, der hätte schon zehn mal am Boden liegen können. Umso krasser, dass im nächsten Arc einfach ein Kaido daher kommt und ihn mal onehit auf die Bretter schickt - der Vergleich ist echt abnormal. Aber im Kampf gegen Kata hat man gut gesehen wie krass der Fokus auf Ausdauer und Kraft gelegt wurde. Gleichzeitig ging es nicht nur um rohe Kampfwerte, sondern auch um Schwächen des Gegners und die Situation in der man sich befindet, trickreich zu meistern. Das Thema des Kampfes war es Katakuri auf die Nerven zu gehen, diesen aus der Fassung zu bringen, so das dieser sich nicht mehr auf sein OH konzentrieren kann. Ebenfalls hat Ruffy im Laufe des Kampfes zum ersten Mal in sehr groben Zügen, Zukunftssicht gelernt. Aber das war nicht entscheidend, viel mehr könnte ich stunden lang über diesen Kampf reden und diskutieren, da dieser einfach derart komplex ist und viel mehr Einflüsse aufweist, als alle anderen Kämpfe zusammen. Und das muss was heißen. Katakuri hätte genauso mit Ruffy den Boden wischen können, derart. Hat er schon den ganzen Kampf lang gemacht, sogar am Ende wollte er nicht nachgeben, bis von Ruffy die entscheidende Antwort kam - die er hören wollte: "Ich werde wiederkommen und Big Mom besiegen". Zum Ausgang des Kampfes sei gesagt: Ruffy ging als erster scheinbar K.O und Katakuri hätte gnadenlos weitergemacht, wenn Ruffy ihm die falsche Antwort geben würde. Es gibt so viele Auslegungen und Interpretationen, aber mein Favorit ist dieser, und so sehen das glaube ich auch viele: Katakuri ist freiwillig auf den Rücken gefallen, Ruffy hat ihm quasi einen Stein vom Herzen genommen. Die ganze Diskriminierung, der ganze Perfektheitswahn, 24/7 muss er ständig der Schauspieler bei Big Mom sein und seine Persönlichkeit faken. In Wahrheit ist er der Rebell, das schwarze Schaf bei Big Mom, was aber keiner weiß, außer er selbst. Er entwickelte im Kampf gegen Ruffy enorme Sympathie und umgekehrt - das gab es so auch noch nie so richtig. Für mich steht sogar fest nach dem ganzen: die beiden sind freundschaftliche Rivalen, ähnlich wie Roger und Whitebeard, das selbe Verhältnis. Sogar der Kampf kann so gesehen werden, als ein Unentschieden, wenn man will. Wir werden ihn 100% wiedersehen und ich hoffe es kommt zu einem Rematch.

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    • Um nochmal kurz auf das Shanks/Mihawk Verhältnis zu sprechen zu kommen:

      Für mich persönlich geht es primär dabei um die Frage, ob die beiden - nachdem Shanks seinen Arm eingebüßt hat - weiterhin den Drang verspürten sich zu entwickeln und stärker zu werden. Bei Mihawk würde ich das verneinen, da dieses Ereignis letztlich dazu führte, dass er sich nicht länger mit Shanks messen konnte. Seit dem scheint er auf jemanden zu warten, der diesen Platz ausfüllen kann. Und dieser jemand scheint Zorro zu sein.

      Bei Shanks gestaltet sich die Sachlage deutlich komplizierter, da es hierzu einfach zu wenig Anhaltspunkte gibt. Hat ihn der Verlust beeinträchtigt (Variation, Balancing etc. pp.) und sah er sich daher gezwungen den Verlust anderweitig zu kompensieren (Haki)? Hat es ihn stärketechnisch nicht beeinträchtigt? War er damals schon einer der Yonkou?
      Das sind alles so Punkte, die dabei mit reinspielen und es schwer machen hier auf einen klaren Nenner wie bei Mihawk zu kommen.

      Mal angenommen es hat ihn nicht beeinträchtigt (wie Oda es angeblich mal gesagt haben soll, für eine Quelle bzw. einen Beleg wäre auch ich dankbar), hat er sich dann trotzdem irgendwie weiter entwickelt bzw. sah er einen Sinn darin? Wenn es irrelevant ist, ob er einen oder zwei Arme hat und vielleicht damals schon Yonkou - oder auf dem Sprung dorthin - war, ist er dann trotzdem stärker geworden? Einen Grund dafür schien es dann ja nicht gegeben zu haben.
      Was bedeuten würde, dass auch er seitdem stagniert hat, sich nicht mehr essentiell verbessert hat, und die Kluft zwischen ihm und Mihawk damit auch jetzt noch - 12 Jahre danach - praktisch nonexistent ist. Vielleicht mit marginaler Tendenz zu Shanks, wenn überhaupt.

      Alles so Sachen, die es nicht unbedingt leicht machen hier konkreter zu schlussfolgern. Für mein Empfinden - gemessen an dem Canon - liegen die zwei aber auch jetzt noch ziemlich gleich auf, womit Mihawk also fähig sein müsste einem Yonkou im Einzelkampf Paroli bieten zu können.
      Und jemanden dieses Kalibers als Shichibukai in den eigenen Reihen zu wissen ist für die Weltregierung - definitiv - mehr Segen als Fluch. Insbesondere deshalb, weil ihm schlichtweg die Truppenstärke der Yonkou fehlt, um für die Regierung eine ernsthafte, potenzielle Gefahr von innen heraus zu werden. Einen einzelnen Mann dieses Kalibers können die stärksten Mitglieder der Marine durchaus auch in die Knie zwingen. Das zeigt sich u.A. durch das Gefecht zwischen Garp, Sengoku und Shiki.
    • OneBrunou schrieb:

      Bei Shanks gestaltet sich die Sachlage deutlich komplizierter, da es hierzu einfach zu wenig Anhaltspunkte gibt. Hat ihn der Verlust beeinträchtigt (Variation, Balancing etc. pp.) und sah er sich daher gezwungen den Verlust anderweitig zu kompensieren (Haki)? Hat es ihn stärketechnisch nicht beeinträchtigt? War er damals schon einer der Yonkou?
      Das sind alles so Punkte, die dabei mit reinspielen und es schwer machen hier auf einen klaren Nenner wie bei Mihawk zu kommen.

      Mal angenommen es hat ihn nicht beeinträchtigt (wie Oda es angeblich mal gesagt haben soll, für eine Quelle bzw. einen Beleg wäre auch ich dankbar), hat er sich dann trotzdem irgendwie weiter entwickelt bzw. sah er einen Sinn darin? Wenn es irrelevant ist, ob er einen oder zwei Arme hat und vielleicht damals schon Yonkou - oder auf dem Sprung dorthin - war, ist er dann trotzdem stärker geworden? Einen Grund dafür schien es dann ja nicht gegeben zu haben.
      Was bedeuten würde, dass auch er seitdem stagniert hat, sich nicht mehr essentiell verbessert hat, und die Kluft zwischen ihm und Mihawk damit auch jetzt noch - 12 Jahre danach - praktisch nonexistent ist. Vielleicht mit marginaler Tendenz zu Shanks, wenn überhaupt.

      Ich weiß jetzt die Quelle nicht exakt, aber ich meine mich zu erinnern, dass wir über das Data Book Vivre Card letztens über Shanks eben diese Information bekommen haben, dass er wirklich schon zur Zeit als er seinen Arm verlor, ein Yonkou war. Ich guck gleich mal im entsprechenden Thread nach.

      Was Mihawk angeht, so denke ich, dass als kleines Zwischenfazit er stärketechnisch auf dem Level "Yonkou ohne Bande und Territorium" ist. Also im 1 on 1 zumindest auf Augenhöhe mit den Kaisern Kämpfen kann, jedoch aufgrund mangelnder Crew und Netzwerke bei Weitem nicht so "mächtig" ist.



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    • Trafalgar D. Water Law schrieb:

      OneBrunou schrieb:

      Bei Shanks gestaltet sich die Sachlage deutlich komplizierter, da es hierzu einfach zu wenig Anhaltspunkte gibt. Hat ihn der Verlust beeinträchtigt (Variation, Balancing etc. pp.) und sah er sich daher gezwungen den Verlust anderweitig zu kompensieren (Haki)? Hat es ihn stärketechnisch nicht beeinträchtigt? War er damals schon einer der Yonkou?
      Das sind alles so Punkte, die dabei mit reinspielen und es schwer machen hier auf einen klaren Nenner wie bei Mihawk zu kommen.

      Mal angenommen es hat ihn nicht beeinträchtigt (wie Oda es angeblich mal gesagt haben soll, für eine Quelle bzw. einen Beleg wäre auch ich dankbar), hat er sich dann trotzdem irgendwie weiter entwickelt bzw. sah er einen Sinn darin? Wenn es irrelevant ist, ob er einen oder zwei Arme hat und vielleicht damals schon Yonkou - oder auf dem Sprung dorthin - war, ist er dann trotzdem stärker geworden? Einen Grund dafür schien es dann ja nicht gegeben zu haben.
      Was bedeuten würde, dass auch er seitdem stagniert hat, sich nicht mehr essentiell verbessert hat, und die Kluft zwischen ihm und Mihawk damit auch jetzt noch - 12 Jahre danach - praktisch nonexistent ist. Vielleicht mit marginaler Tendenz zu Shanks, wenn überhaupt.
      Ich weiß jetzt die Quelle nicht exakt, aber ich meine mich zu erinnern, dass wir über das Data Book Vivre Card letztens über Shanks eben diese Information bekommen haben, dass er wirklich schon zur Zeit als er seinen Arm verlor, ein Yonkou war. Ich guck gleich mal im entsprechenden Thread nach.

      Was Mihawk angeht, so denke ich, dass als kleines Zwischenfazit er stärketechnisch auf dem Level "Yonkou ohne Bande und Territorium" ist. Also im 1 on 1 zumindest auf Augenhöhe mit den Kaisern Kämpfen kann, jedoch aufgrund mangelnder Crew und Netzwerke bei Weitem nicht so "mächtig" ist.
      Shanks war zu zeit im Eastblue schon einer der 4 Kaiser. Whitebeard erwähnte ja selbst alle waren schockiert das ein Mannes deines Kalibers sein Arm verloren hat, alle waren total schockiert, und nicht mal Whitebeard wusste genau wer Shanks das angetan hat, und hat nach einen Feind gefragt..

      Zu Falkenauge "und mächtig " wenn Falkenauge sagt das hier 2 Mächte aufeinander treffen die auf Augenhöhe ist (Mary Joa Treffen der 7 Saurai). Und Falkenauge wohl wirklich höchstwahrscheinlich Kaiser Level ist, und die anderen Samurai so Kommanden Level sein müssen, muss Falkenauge nach meiner Wahrnehmung noch etwas heftiger seinals Shanks Bande, wie soll man sonst die Aussage deuten hier treffen sich 2 ebenbürtig Parteien.. Marine > Samurai.
    • Eine Sache mit der ich noch nie so richtig umgehen konnte war, dass Mihawk von Oda nicht nur als bester Schwertkämpfer der Welt betitelt wird, sondern obendrein noch den Rang eines Samurai innehat(te? Je nachdem was demnächst passiert) UND sich Duelle mit Shanks geliefert hat, der ebenfalls, augenscheinlich, ein Schwerkämpfer zu sein scheint (zumindest nach dem zu urteilen, was wir bisher gesehen haben).
      Das macht es einfach nicht richtig möglich Mihawk einzuschätzen.

      Man bräuchte genauere Eckdaten, wie z.B. wann die beiden ihre Duelle austrugen, wer wie oft gewonnen hat und ob sie zu der Zeit auch schon ihren jeweiligen Ruf hatten.
      Ich hätte mir Mihawk gern bis zum Ende als eine undefinierbare und vorallem unbekannte Variable gewünscht. Eine Person von der man immer nur hört, sie vielleicht auch mal sieht, aber sonst gar nichts.
      Meinetwegen ein Kopfgeldjäger der als einziger seiner Art sogar die Neue Welt unsicher macht und eben auch einem Kaiser das Wasser reichen kann, eben weil "bester Schwertkämpfer der Welt" - aber die Tatsache, dass er als Samurai, in meinen Augen, "verpulvert" wurde bringt das Stärkeverhältnis in meinen Augen unglaublich durcheinander oder zumindest die Logik etwas in Bedrängnis.
      Denn entweder hat man einen Samurai auf Kaiserniveau - ein no go, wie ich finde - oder den besten Schwertkämpfer und Samurai der Meer - sprich Teil der Weltregierung/Marine- der aber eigentlich nicht der Beste sein kann, einfach weil es Größen ála Shanks gibt, die Kaiser sind und damit einen Teil der Neuen Welt "regieren".
      Das mag erstmal gar nicht so schlimm klingen, doch wenn man dann an das GE zurückdenkt, dann sieht man da plötzlich insgeheim einen vierten Admiral, wenn nicht sogar einen zweiten Kaiser unter den Anwesenden. Und das wirft eben einfach alles durcheinander.

      Zu Beginn fand ich es passend, dass der beste Schwertkämpfer auch einer der Samurai der Meere war. Das war jedoch zu einer Zeit wo wir die Kaiser - und die Geschichte um Shanks und Mihawk - noch nicht kannten. Ab dem Punkt - ich meine Water 7 - als es von Oda alles so aufgedeckt wurde (die Neue Welt und die Kaiser-Fraktionen), wurde Mihawks Ruf in meinen Augen stark in Mitleidenschaft gezogen.

      Abgesehen davon also, dass ich diesen Thread und Diskussionen über Stärkeverhältnisse, die zumeist völlig verquer wirken, nicht mag, so muss ich sagen, dass Mihawk die für mich am schwersten einzuschätzende Person im Manga darstellt. Und je mehr ich versuche darüber zu sinnieren, desto mehr bemerke ich welches "Plothole"-Oda sich hier geschaffen hat indem er Mihawk so früh eingeführt und einer Gruppieren zugeordnet hat.

      LG
    • Ach ich weiß nicht. Das Mihawk ein Samurai der Meere ist und als stärkster Schwertkämpfer gilt, dazu sich mit einem Kaiser alla Shanks messen konnte (ob dies noch der Fall ist seitdem jener einarmig ist bleibt schließlich unklar) empfinde ich persönlich nicht als Ruf schädigend oder dass es jenen in Mitleidenschaft zieht. Ich sehe das eher so, Mihawk konnte sich mit Shanks messen, mit ihm alleine und er ist Stärketechnisch auf seinem Niveau aber ein Kaiser braucht mehr als "nur" persönliche Kampfkraft. Einen Kaiser macht viel mehr aus, er brauch Gefolge, Territorien, ein Netzwerk und und und. Meiner Meinung nach könnte Mihawk wohl ein Kaiser werden, wenn er all dies schafft aufzubauen doch daran scheint er schlicht und ergreifend kein Interesse zu haben. Auch das Stärke Ranking kommt dadurch für mich nicht durcheinander. Die Samurai sollen meiner Meinung nach in ihrer Gesamtheit ein Teil des Gleichgewichtes darstellen und sie sind alle auch unterschiedlich stark. Manche haben mehr drauf als andere und Mihawk gehört eben zu den Stärksten, ist vermutlich gar DER stärkste Samurai. Dass jener sich auf Augenhöhe mit Shanks bewegt, empfinde ich durchaus als passend. Dennoch kann er alleine keinen Kaiser ausschalten, einfach weil ein solcher mehr Mittel und Gefolgschaft hat, die ebenfalls stark sind.

      Also ja.. meiner Meinung nach tut sein Status als Samurai dem Ganzen kein Abbruch und persönlich empfinde ich es nicht als unpassend, dass einer der Samurai sich auf einem ähnlichen Level wie Shanks - einem Kaiser - befindet doch vielleicht ist das auch mehr eine Geschmackssache des eigenen Empfindens als etwas wo man halbwegs objektiv darüber urteilen kann.