Stärkeverhältnisse der Charaktere?

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    • Ach ich weiß nicht. Das Mihawk ein Samurai der Meere ist und als stärkster Schwertkämpfer gilt, dazu sich mit einem Kaiser alla Shanks messen konnte (ob dies noch der Fall ist seitdem jener einarmig ist bleibt schließlich unklar) empfinde ich persönlich nicht als Ruf schädigend oder dass es jenen in Mitleidenschaft zieht. Ich sehe das eher so, Mihawk konnte sich mit Shanks messen, mit ihm alleine und er ist Stärketechnisch auf seinem Niveau aber ein Kaiser braucht mehr als "nur" persönliche Kampfkraft. Einen Kaiser macht viel mehr aus, er brauch Gefolge, Territorien, ein Netzwerk und und und. Meiner Meinung nach könnte Mihawk wohl ein Kaiser werden, wenn er all dies schafft aufzubauen doch daran scheint er schlicht und ergreifend kein Interesse zu haben. Auch das Stärke Ranking kommt dadurch für mich nicht durcheinander. Die Samurai sollen meiner Meinung nach in ihrer Gesamtheit ein Teil des Gleichgewichtes darstellen und sie sind alle auch unterschiedlich stark. Manche haben mehr drauf als andere und Mihawk gehört eben zu den Stärksten, ist vermutlich gar DER stärkste Samurai. Dass jener sich auf Augenhöhe mit Shanks bewegt, empfinde ich durchaus als passend. Dennoch kann er alleine keinen Kaiser ausschalten, einfach weil ein solcher mehr Mittel und Gefolgschaft hat, die ebenfalls stark sind.

      Also ja.. meiner Meinung nach tut sein Status als Samurai dem Ganzen kein Abbruch und persönlich empfinde ich es nicht als unpassend, dass einer der Samurai sich auf einem ähnlichen Level wie Shanks - einem Kaiser - befindet doch vielleicht ist das auch mehr eine Geschmackssache des eigenen Empfindens als etwas wo man halbwegs objektiv darüber urteilen kann.
    • R3D schrieb:

      empfinde ich es nicht als unpassend, dass einer der Samurai sich auf einem ähnlichen Level wie Shanks - einem Kaiser - befindet doch vielleicht ist das auch mehr eine Geschmackssache des eigenen Empfindens als etwas wo man halbwegs objektiv darüber urteilen kann.
      Kann ichdir nur absolut zustimmen, denn es macht einfach auch nur Sinn: Die Samurai sind diejenigen, die als einzige etwas gegen die Kaiser ausrichten können. So werden Sie uns beschrieben und genau auf dem Niveau schätze ich bisher jeden Samurai bis auf Buggy ein.
      Bär kann gegen einen Kaiser kämpfen,
      Dofla defintiv auch hat aber auf korrupte Art sich eines dessen zum Mittelsmann gemacht,
      Jimbe hat bei Big Mom deutlich bewiesen, das er auch ganz alleine kein Problem damit hat sich mit Ihr anzulegen, (hats jemand vergessen er blieb zurück um den SHBlern Zeit zu schaffen)
      Gekko kämpft geradewegs gegen einen Samurai und hat es bis in Mitten der Insel geschafft,
      Krokodil wird generell unterschätzt, der ist Stark ohne Ende, wenn der noch Haki erlernt hat, dann prost Mahlzeit.
      usw
    • Monkey D. RobZen schrieb:

      Und je mehr ich versuche darüber zu sinnieren, desto mehr bemerke ich welches "Plothole"-Oda sich hier geschaffen hat indem er Mihawk so früh eingeführt und einer Gruppieren zugeordnet hat.
      Finde deinen Beitrag gut geschrieben und interessant. Sehe aber nicht unbedingt wie das ganze ein Plothole sein soll. Dass er nicht wie geschliffen in eine bestimmte Position passt bzw. dem uns bekannten Schema nicht folgt, ist ja unter anderem das spannende und geheimnisvolle bei Mihawk. Der Typ ist Samurai, aber trotzdem komplett offen wie stark er wirklich ist. Frei nach dem Motto: Ruf und Titel sind nicht alles, genau das selbe beim Kopfgeld. Blackbeard hatte bis vor kurzem noch 0 Berry Kopfgeld, nach 2 Jahren wuchs das ganze mit seinem Kaisertitel auf die 2,2 Milliarden. Urouge hat sage und schreiben 108 Mio, weil er relativ friedlich bleibt, aber trotzdem eine Wucht ist. Genauso sieht es auch beim Kämpfen aus, oder selbst im Ring. Wenn ich mal ein paar Beispiele aus unserer Welt nehme, dann am besten mit Martial Arts Vergleichen. Es wird häufig darüber diskutiert wie z.B ein Bruce Lee oder Shaolin Mönche gegen MMA Kämpfer fahren würden. Obwohl diese ja nichts mit MMA an sich am Hut haben, sondern nur aussenstehende sind. Bis heute gibt es keinen wirklichen Gradmesser und es ist mehr Theorie als Praxis, da auch die Mönche einen Eid ablegen, welcher ihnen verbietet an jenen Turnieren teilzunehmen - für Geld. Der Vergleich ist etwas abstrakt, aber man sieht gut das Stärkevergleiche und Einteilungen in Graustufen erfolgen, und diese halt relativ schwer einzuschätzen sind. Besonders in One Piece. Es kann doch z.B immer einen Tarzan im Dschungel geben, einen unoffiziellen stärksten Schwertkämpfer der Welt ?.. Theoretisch wäre das durchaus drin, nur welche Gründe hätte man sich zurückzuhalten aus der Öffentlichkeit? viele. Aber das sind nur meine Einwürfe dazu.
    • So nehmen wir uns jetzt mal die Zeit um Zorro und Sanji zu vergleichen.
      Um einen leichten Einstieg hinzubekommen, werden wir uns mal mit dem Begriff "Monstertrio" beschäftigen. Seit Beginn des Manga mussten unsere Protagonisten immer und immer wieder gegen feinlichen Banden oder andere Institutionen kämpfen. Natürlich hatten dort auch (fast) immer jedes Mitglied seinen persönlichen Gegnern. Allerdings gab es immer besondere Kämpfe, auf die mehr Wert gelegt wurde. Und genau das waren seit jeher die Kämpfe von Ruffy, Zorro und Sanji (Bsp. vs. Arlong, Okta und Schwarzgurt oder vs. Crocodile, Mister 1 und Mister 2). Daraus kann man nun ableiten, dass diese die stärksten (und "wichtigsten") Mitglieder der Strohüte sind. Bezogen auf die aktuelle Situation bedeutet das, dass alle 3 stärker sind als Jimbei (bzw. dieses "stärker sein als Jimbei" im Wano Arc zeigen). Daraus leite ich nun ab, dass sich sowohl Zorro, als auch Sanji auf Kaiser Kommandant Level befinden. Nun gehen wir gezielter auf diese beiden ein.

      Zorro


      1. extrem gut trainierten Körper (sehr viel Kraft und sehr viel Ausdauer)
      2. gut trainierter Geist (guter IQ auch wenn er mal verpeilt wirkt und auch gute Konzentration)
      3. Position in der Strohutbande --> Kämpfer (auf Kampf spezialiesiert)
      4. Kampfart: Schwertkämpfer
      5. gutes OH und sehr gutes RH


      Sanji


      1. gut trainierter Körper (viel Kraft und viel Ausdauer; in Bezug auf Beine sogar noch besser trainiert als Zorro --> wichtig für Sprungkraft)
      2. sehr gut trainierter Geist (hier sehe ich Sanji sogar vorne, da er mehr über die Welt bescheid weiß --> ein Koch weiß mehr über den mnschlichen Körper als ein Schwertkämpfer;Ich wäre aber mal gespannt darüber eure Meinung zu hören)
      3. Position in der Strohhutband --> Koch (als primär nicht auf Kampf spezialisiert)
      4. Kampfart: kämpft mit Beinen + mögliche vertärkte Gene (Diable Jumble zeigt, dass Genmanipulation vllt. doch bei ihm angeschlagen hat)mögliche vertärkte Gene (Diable Jumble zeigt, dass Genmanipulation vllt. doch bei ihm angeschlagen hat)
      5. sehr gutes OH und gutes RH



      Zusammenfassung


      Bei den Punkten 1 und 3 liegt Zorro vorne. Bei den Punkten 2 und 4 liegt Sanj vorne. Punkt 5 ist für mich ein Unentschieden. Der Vorsprung bei den Punkten 1 und 3 ist allerdings ein wenig größer, als bei den Punkten 2 und 4. Dies liegt meiner Meinung nach an der extremen Ausdauer (oder Willenskraft) von Zorro, die somit seiner Stellung in der Bande gerecht wird. Dadurch komme ich zu dem Schluss, dass Zorro stärker ist.
      Kurze Erklärung zu Punkt 4: Sanjis Kampfart in Kombination mit seinen verstärkten Genen ist der Kampfart von Zorro überlegen, da sie vielseitiger einsetzbar ist und in der Welt viel weniger bekannt (also unkonventioneller) ist.



      Sicherlich könnte man das ganze hier noch mehr auffächern. Allerdings sollten wir jetzt die wichtigsten Punkte erstmal grob zusammen haben, um darüber diskutieren zu können




    • Wie schätzt ihr diese "Aussage" ein?
      Marinehauptquartier" und "7 Samurai der Meere"...
      zwei rivalisierende Gruppen, von ebenbürtiger Stärke zusammen in einer "Konferenz" ist eine sinnlose Sache.. Falkenauge Aussage auf Mary Joa..

      Viele sprachen ja an das Samurai nicht zu unterschätzen sind? Aber ich hatte nie ein druckt (außer Falkenauge) das ebenbürtig wären mit der komplette Marine? Meine Akainu meinte ja selbst zu Jimbei als Samurai musst du wissen das ich stärker bin.. Die Aussagen widersprechen sich ständig zeigen immer wieder neue Bilder der stärke?
    • Die Aussage von Mihawk ist keinesfalls auf das effektive Kräfteverhältnis beider Gruppen bezogen. Denn dahingehend wäre sie absolut schwachsinnig. Der Inhalt der Aussage ist, dass sowohl die Samurai, als auch die Marine eine gewisse Stellung und Stärke in der Welt hat (bzw. haben). Vergleicht man mal die beiden Gruppen zum Zeitpunkt der Aussage sollte dies auch klar werden.

      Marine

      • Garp
      • Sengoku
      • Akainu
      • Aokij
      • Kizaru


      Samurai


      • Falkenauge
      • Flamingo
      • Jimbei
      • Bär
      • Crocodile
      • Hancock
      • Moria


      Natürlich kommt bei beiden Gruppen noch was dazu. So z.B. wichtige Untergebene, wie Mister 1 und Mister 2, aber auch die Vizeadmiräle. Und hier sehen die Samurai Crews gar nicht gut aus, denn bis auf die Kommandanten von Flamingo kann es kein Samurai Untergebener mit den Vizeadmirälen aufnehmen. Daher ist es eher Glück für die Samurai, dass ich mich hier erstmal nur auf die wichtigsten Charaktere beziehen.
      Sollte man nun davon ausgehen, dass Falkeauge und Garp ungefähr gleich stark sind (auch wenn ich der Meinung bin, dass Garp stärker ist !), so schalten sich diese beiden schonmal gegenseitig aus. Flamingo ist so stark wie ein Kaiser Kommadant. Mit anderen Worten, er ist alleine nicht im Stande, einen Admiral auszuschalten. Zusammen mit Jimbei, wäre das schon eher möglich (auch wenn ich hier ebenfalls den Admiral noch vorne sehe).
      Sagen wir aber mal zum Spaß Flamingo und Jimbei schaffen es gemeinsam in einem All Out Sengoku (der nochmal ein winziges Stückchen stärker ist als ein "normaler" Admiral) zu besiegen. Somit fallen dann Flamingo, Jimbei und Sengoku ebenfalls raus. Bleiben auf der Seite der Samurai noch Bär, Crocodile, Hancock und Moria. Und hier bin ich der Meinung, dass es Akainu alleine !!! schafft, den Kampf zu gewinnen. Sollte Akainu jedoch noch Hilfe von Aokiji bekommen, dann werden die 4 Samurai besiegt, ohne dass die beiden Admiräle große Verletzungen davon tragen.
      Das heißt nach dem Kampf hätten wir noch 2 leicht angeschlagene Admiräle und einen komplett ausgeruhten Admiral und der Rest wäre nicht mehr kampffähig. Ein realistischer Kampf wäre da die kompletten 7 Samurai gegen die 3 Admiräle. Hier würde ich als Ergebnis des Kampfes tippen, dass es zu einer vollkommenen Zerstörung kommen würde und am Ende nur noch Mihawk blutüberströmt dastehen würde (so wie Zorro auf der Thriller Bark)
    • Elcadar schrieb:

      Meinen Informationen nach stammt diese Aussage aus einem der Databooks, anscheinend Blue Deep. Ich besitze dieses Databook nicht, kann die Herkunft also nicht verifizieren, vielleicht gibt es hier im PB aber jemanden der es zuhause liegen hat und gewillt ist nachzuschauen.
      Im Databook Deep Blue (deutsche Übersetzung) steht folgendes:
      "Obwohl er nur einen Arm hat, ist er ein überlegener Kämpfer. Er pariert Akainus Logia-Faust mit dem Degen!"
      Was man daraus schließen will bleibt jedem selbst überlassen.

      Santoryu1080 schrieb:

      Oda hat doch schon gesagt, dass der Verlust seines Armes, Shanks, in keiner weise geschwächt hat. Macht logisch gesehen zwar keinen Sinn, ist jetzt einfach so.

      Mfg
      Das steht auf jeden Fall so nicht im Data Book
    • Wie bereits erwähnt sehe ich die Samurai auch eher als "Masse" an Einzelkämpfern mit unterschiedlicher Stärke, denen lediglich die mächtige Gefolgschaft wie bei den Kaisern fehlt. Daher passt da ein Mihawk sehr gut rein. Wenn man Buggy ausnimmt, sind die Samurai bei den Stärken durchaus alle berechtigt Titelträger. Das einzige "Plothole" mit zu früher Einführung und später plötzlich eingeführter Stärke ist Crocodile. Aber das habe ich ehrlich gesagt einfach mal akzeptiert.

      Boa Hancock ist meiner Meinung nach unterschätzt. Sie knockt Pacifistas mit einem Kick aus, hat KH usw. Insbesondere in einem emotionalen All-Out Fight (bspw. um Ruffy zu retten) sehe ich in Ihr aufjedenfall Potential nen Kaiserkommandanten (Smoothie oder Catarina Devon) auszuknocken. Die Betonung liegt hier aber auf Potential, wir wissen nicht was Ihre Frucht in erwachter Form und Ihr Haki noch für Möglichkeiten bietet.

      Kuma (unabhängig von seiner verlorenen Persönlichkeit, da mir dies noch etwas schwammig vorkommt) ist mit seiner Tatzenfrucht ebenfalls äusserst gefährlich. Körperlich robust und durch die Teleportationsfähigkeit noch flink unterwegs, dazu mächtige Explosionskraft in den Attacken und die Fähigkeit "Verletzungen" zu extrahieren und anderen zu injizieren. Ein Fragezeichen ist für mich noch sein Hakilevel. Wenn wir allerdings Sabos Haki als Vize Revo sehen und Kuma eine ähnlich hohe Revo-Position hatte, könnte dies durchaus ein Indiz sein (Reine Spekulation). Sein "Ursus Shock" sehe ich durchaus als Attacke an, die einen Kaiser was anhaben kann. Einen niedrigeren Kaiserkommandanten sehe ich durchaus als besiegbar an.

      Moria ist eine kleine Enttäuschung. Zwar hat er durch sein Aktion bei Blackbeard durchaus Willenskraft und Mut demonstriert, jedoch scheint er, wie Jimbei bereits gesagt hatte, einfach körperlich nicht genug in Form zu sein. Wenn man Ihn jedoch bei Rogers Hinrichtung betrachtet, merkt man wie dünn er war und wahrscheinlich körperlich auch recht gut in Form, hat es ja auch nicht einfach so in die Neue Welt bis zu Kaido geschafft und die Konfrontation überlebt. In seiner jetzigen Form sehe ich in Ihm keine besondere Stärke, in einer körperlich fitten Form in Kombination mit grosser Schattenaufnahme die er kontrollieren kann wäre er nicht zu unterschätzen.

      Doffy ist bisher der für mich am meisten überzeugendste Samurai, wenn man Mihawk mal hier ausklammert. Für mich die bisher beste und vielseitigste Art mit seiner TF umzugehen, dazu ernormer Kampfeswillen und auch Mut (Trotz Aokijis Warnung Smoker versucht einzufrieren). Ist KH-Besitzer und sein Haki-Level ist etwas unter Ruffys vor Whole-Cake-Island einzuschätzen, was für mich bereits recht hoch ist. Es fehlt noch etwas an physischer Stärke, jedoch traue ich ihm zu, Leute wie Jozu & Cracker zu besiegen. Bezüglich Cracker wollte ich noch sagen, dass er lediglich defensiv einem Ruffy in Gear 4 was entgegensetzen konnte, während Doffy vor allem in Sachen Durchschlagskraft und Geschwindigkeit Gear 4 unterlegen waren. Dennoch glaube ich dass Doffy mit Mini-Versionen des Vogelkäfigs um Cracker, erschaffen seiner Doppelgänger und dem Umgebungs-Verwandeln (erwachen) einen Cracker besiegen könnte.

      Crocodile wie erwähnt am schwierigsten zu betrachten, da man da den Alabasta-Arc meiner Meinung nach ausklammern muss, ansonsten wäre es lächerlich. Oda hat seine mehrmaligen Aufeinandertreffen mit Doffy auf MF nicht umsonst so in Szene gesetzt, da er uns wohl so zeigen wollte, dass Croco auf einem ähnlichen Level rangiert wie Doffy bzw mit ihm mithalten kann. Was das Potential der Frucht angeht sehe ich dies durchaus als möglich, jedoch sehe ich auch bei Ihm in Sachen Haki ein Fragezeichen. Falls es tatsächlich stimmt mit dem Doffy Stärkevergleich ist auch für ein niedrigerer Kaiserkommandant denkbar. Dies bleibt vorerst nur Spekulation.

      Law ist so ne Sache. Zwar bietet seine TF in der Theorie enorme Stärke, jedoch war er in der Praxis einem Doffy meiner Ansicht nach noch offensichtlich unterlegen. Ähnlich wie bei Doffy sehe ich bei Ihm in der physischen Stärke noch Defizite. Die Frage ist ob Oda mit ihm noch ein Power-Up/Weiterentwicklung plant oder er ihn bereits in voller Stärke gezeigt hat.

      Jimbei wird mir von der Community auch etwas unterschätzt, sein schneller Knock-out gegen Moria, seine nicht zu unterschätzenden Aktionen gegen Akainu und Big Mom, seine taktische Denkweise und die Fähigkeit Meerwasser zu kontrollieren gegen TF-Nutzer ist sehr mächtig. Nicht zu vergessen sein Unentschieden mit Ace (2.ter Kommandant Whitebeards) und sein Durchhaltevermögen während Ruffys Flucht auf MF gegen Akainu. Defintiv auf Kaiserkommandanten-Level.

      Über Weevil lässt sich nicht viel sagen, aber die Tatsache dass er bereits niedrigere Whitebeard-Kommandanten erledigt hat und auch Borsalino-Aussage lassen daraus schliessen, dass er ebenfalls auf dem erwähnten Kaiserkommandanten Level rangiert.

      Mihawk ist wie erwähnt bisher der wohl stärkste Samurai, Gründe wurden genügend genannt.


      Fazit:

      Grobe, rein spekulative Rangliste:

      1. Mihawk

      2. Weevil
      3. Doffy
      4. Jimbei
      5. Croco
      6. Kuma
      7. Hancock
      8. Law

      9. Moria

      Wahrscheinliche werde ich vielen Law-Fans etwas zu nahe treten. :D
    • Mihawk ist definitiv stärker als Shanks. Er wurde in der gesamten Handlung als stärkster Schwertkämpfer adressiert. Und die Vivre Card hat nochmal bestätigt, dass Mihawk kämpfe mit "Yonko Shanks" hatte und nun auf jemanden wartet der Shanks übertrifft. Zoro sagte zu Cabaji dass er jeden besiegen muss der sich als Schwertkämpfer bezeichnet. Shanks ist definitiv ein Schwertkämpfer. Als solcher wird er im Databook klassifiziert.

      Deshalb ist es kein Argument zu sagen, "Shanks ist wahrscheinlich kein reiner Schwertkämpfer, er hat sicher noch andere Fähigkeiten". Andere Fähigkeiten spielen keine Rolle. Stärkster Schwertkämpfer heißt stärker als jeder, der als Schwertkämpfer klassifiziert wird, egal welche Fähigkeiten er sonst noch beherrscht. Und wer ist Schwertkämpfer? Derjenige, der seine volle Kampfkraft am meisten entfaltet wenn er ein Schwert benutzt. Egal ob er nebenbei noch treten, schlagen oder mit Haki Strahle schießen kann. So war das z.b. auch bei Kaku der Fall, dessen Rokushiki durch Hinzunahme von Schwertern am ausgefeiltesten war. Hätte Zoro verloren, wäre das Argument nicht gewesen, "er ist trotzdem der stärkere Schwertkämpfer, Kaku hat bloß noch andere Fähigkeiten parat gehabt".

      Warum man Mihawk den Titel nicht gönnen will versteh ich nicht.
    • @Onepiecefan

      Weevil so weit oben zu platzieren verstehe ich nicht ganz, da wir, wie schon erwähnt hast, bisher noch nicht viel von ihm gesehen haben. Immerhin ist auch ein Doffy und Jimbei auf Kaiser-Kommandanten Niveau. Und die niedrigen Whitebeard-Kommandanten werden wohl auch nicht über dem Niveau von Doffy und Jimbei sein. Deswegen wäre es passender, Weevil am Anfang in Klammern zu setzen, bis wir mehr von ihm gesehen haben. Ansonsten stimme ich deiner Platzierung zu, außer vielleicht Law ... ich mag Law, bin aber jetzt kein Fangirl. Aber vom Gefühl her würde ich Law stärker als Hancock sehen. Daran erinnere ich mich auch an den Kampf gegen Vergo, den er einfach so entschieden hat, nachdem er sein Herz wieder hatte. Und Vergo war, glaube ich, der beste Mann von Doffy. Man erinnere sich auch an das kleine Aufeinandertreffen mit Sanji ... wo Sanji gegen Vergo auch nicht ganz gut ausgesehen hat. Wenn ich es mir recht überlege, würde ich Law sogar auf Platz 6 setzen ... besonders weil er eben noch bei dem Sabaody Archipel hervorgehoben wird, neben Kid und Luffy. Ich glaube, ihn als zweit schwächsten Samurai anzusehen, ist ein Fehler. Auch würde ich Moria normal platzieren, und nicht mit so einem weiten Abstand.
    • Weevil in Klammern wäre wohl richtig, jedoch würde ich, wenn die Kizaru Aussage auch nur annähernd stimmt, ihn defintiv an 2.ter Stelle lassen. Könnte mir durchaus vorstellen dass er ähnliche "Kräfte" oder Zerstörungskraft wie Whitebeard hat, jedoch von Oda dadurch "geschwächt" wird, dass er kein Funken Intelligenz besitzt und im Kampf taktisch sehr unklug und lahm agiert. Law gegen Vergo ist etwas schwierig zu bewerten, da Vergo im "Kampf" selber Law durchaus in die Ecke drängen konnte, jedoch nachdem er durchschnitten wurde klar keine Chance mehr hatte. Das ist eben das Ding mit Law, wenn er es schafft seine Gegner zu durchschneiden ist er klar fast unbesiegbar, jedoch hat man gegen Leute wie Doffy und Fujitora gesehen, dass wenn er dies nicht schafft, noch deutlich unterlegen ist in Punkto restlicher Stärke. Ausserdem ist meiner Meinung nach Pica noch über Vergo einzustufen, aber das ist Ansichtssache.

      Das Hervorheben neben Kid und Ruffy würde ich eher auf die Bedeutung die er in der Hauptstory erhält beziehen, die er ja zur Genüge erhalten hat und noch etwas erhalten wird.

      Moria hab ich einfach so tief angesetzt, da ich der Meinung bin, dass alle anderen Samurai ihn bereits nach kurzer Zeit besiegen würden (siehe Jimbei vs Moria). Dies ist nur bei ihm so eindeutig der Fall.
    • @Amaterasu
      Also für mich ist der beste Schwertkämpfer derjenige, der einen Kampf gewinnt in dem sich beide ausschließlich auf den Schwertkampf berufen und sich auch ehrenhaft an diesen halten. Und unter dieser Prämisse denke ich, dass ein Mihawk einen Shanks besiegt. Damit ist Mihawk aber ausschließlich im Schwertkampf besser, aber nicht grundsätzlich stärker.

      Wenn Shanks sich nun anderer Mittel bedient denke ich, dass er Mihawk definitiv besiegen könnte, wenn er denn wollte.

      Man darf hier nicht vergessen, dass Shanks zwar in der Regel ein netter Zeitgenosse, aber definitiv kein Heiliger ist. So denke ich waren seine Kämpfe mit Mihawk auch immer von Ehre geprägt, sollte es aber hart auf hart kommen und es wirklich um irgendwas wichtiges gehen, traue ich Shanks auch zu sein Gegenüber einfach zu erschießen und sich nicht mehr an Regeln und Ehre zu halten, denn letztendlich ist er Pirat und das Leben eines Kameraden wird für ihn mehr Wert als seine Ehre sein.
    • StringGreen schrieb:

      Also für mich ist der beste Schwertkämpfer derjenige, der einen Kampf gewinnt in dem sich beide ausschließlich auf den Schwertkampf berufen und sich auch ehrenhaft an diesen halten. Und unter dieser Prämisse denke ich, dass ein Mihawk einen Shanks besiegt. Damit ist Mihawk aber ausschließlich im Schwertkampf besser, aber nicht grundsätzlich stärker.
      Das macht finde ich nicht viel Sinn. Welchen Wert hätte der Titel des stärksten Schwertkämpfers dann noch, wenn er sich nur auf reinen Schwertkampf bezieht? Wie gesagt sagte Zoro selbst, dass er jeden besiegen muss der sich als Schwertkämpfer bezeichnet, ganz egal welcher Tricks er sich sonst noch bedient. Und welchen wert hätte es für Mihawk, einen Rivalen zu haben der sich selbst zurückhält um Mihawk eine Chance zu geben?

      Ein Schwertkämpfer ist jemand, der am stärksten ist, wenn er sein Schwert benutzt. Shanks ohne Schwert ist schwächer als Shanks mit Schwert.

      Welche Fähigkeiten sollte Shanks denn noch haben, die ihn über Mihawk stellen? Haki? Beherrscht Mihawk auch. Haki ist keine gesonderte Fähigkeit, man nutzt sie in Kombination mit seinen eigentlichen Fähigkeiten. Shanks wird mit seinem Haki auch nichts anderes machen als Mihawk; undzwar sein Schwert verstärken und damit kämpfen.

      Bis Dato ist auch nicht bekannt, dass Königshaki irgendeine gesonderte Fähigkeit besitzt. Bisher wissen wir, dass man damit nur Gegner mit zu schwachem Willen ausknocken kann und der Umgebung Schaden zufügt. Etwas, was nicht nur Shanks auf Whitebeard's Schiff gemacht hat, sondern ebenso Big Mom und Katakuri mit Ruffy demonstriert haben. Es ist sehr unwahrscheinlich, dass da noch was kommt. Immerhin hat Oda Parallelen zwischen dem Königshaki von Shanks und Rayleigh gezogen. Shanks ist eine Art junger Rayleigh after all. Und, habt ihr gesehen dass Rayleigh irgendwas besonderes mit seinem Königshaki gegen Kizaru ausgerichtet hat? Nein, der Kampf war auf Schwertkampf beschränkt.

      Und selbst wenn Shanks' Königshaki was besonderes wäre. Again, das macht ihn nicht stärker als Mihawk, der als stärkster Schwertkämpfer bekannt ist. Vor allem beherrschen ja selbst Leute wie Chinjao und Boa Hancock Königshaki, ganz zu schweigen von manchen Yonko Kommandanten. Da kann man das von Mihawk, der "at the top" steht laut Oda ja durchaus erwarten.

      Egal wie Oda sich im Endeffekt noch entscheidet. Nach momentanem Kenntnisstand ist es nicht möglich dass Shanks stärker ist als Mihawk, da Mihawk der stärkste Schwertkämpfer ist und laut Vivre Card heftige Duelle mit Yonko Shanks hatte und Mihawk nach dem Verlust von Shanks' Arm nach einem Gegner strebt der stärker ist. Nicht nach jemandem der "besseren Schwertkampf" beherrscht.
    • Amaterasu schrieb:

      Das macht finde ich nicht viel Sinn. Welchen Wert hätte der Titel des stärksten Schwertkämpfers dann noch, wenn er sich nur auf reinen Schwertkampf bezieht?
      Setzen wir das Argument doch mal woanderst an! Was interessiert der Titel des besten Fußballers, wenn er nicht auf jedem Gebiet der beste Sportler ist?
      Richtig es interessiert es den Fußballer dennoch sehr viel! Es ist doch eher die Frage was interessiert es Messi oder Ronaldo das Usain Bolt Schneller rennt oder irgendwer höher springt, länger läuft etc.
      Alle gehören zu den besten Sportlern aber man ist nicht zwangsläufig der Beste. Gleiches gilt für Mihawk! Es ist ihm wahrscheinlich vollkommen egal, das Kaiser alla Whitebeard mit einer Handbewegung ganze Landstriche zerstören können, solange Sie mit dem Schwert nicht so gut umgehen können wie er!

      Ich verstehe deine Argumentation mit dem Databook, indem Shanks als Schwertkämpfer betitelt wird und Mihawk als DER beste Schwertkämpfer und ich sehe es genau so wie du, dass alle Arten von Tricks, Haki oder auch eventuelle TF's in einen Schwertkampf miteinfließen und gelten müssen!

      Was allerdings ungeklärt ist, ist die Tatsache wie sich denn ein Schwertkampf definiert! Hat man diesen erst verloren wenn man Tod ist oder reicht es aus seinen Gegner zu entwaffnen bzw. dessen Waffe zu zerstören! Wie ist es denn, wenn einem das Schwert entrissen wird und man danach mit anderen Mitteln dennoch den Sieg erringt? War das dann trotzdem ein Schwertkampf? Schließlich hatte man irgendwann mal eins in der Hand und es benutzt? Ich finde hier darf man "Stärke" nicht pauschalisieren!

      Daher denke ich sehen die Meisten, inklusive mir, hier einen Unterschied zwischen Schwertkampf und Kampf sowie besser und stärker! Was übrigens die Frage aufwirft ob Oda Mihawk als den besten oder den stärksten Schwertkämpfer betitelt hat? Für mich besteht da durchaus ein Unterschied. Bei der Frage dürfte allerdings auch kein Databook weiter helfen, weil dieses wahrscheinlich auch nur von Menschen übersetzt wurde, die mit der Materie nicht vertraut sind und sich keine Gedanken darüber gemacht haben!
      Weshalb auch Shanks klassifizierung als Schwertkämpfer nicht in Stein gemeißelt sein muss! Wäre nicht der erste Übersetzungsfehler!

      Allerdings möchte ich hier gar nicht die Databooks in Frage stellen, da wir sonst alles in Frage stellen könnten. Dennoch sehe ich auch unter der Vorraussetzung, dass alle Angaben in den Databooks korrekt übersetzt sind, einen Unterschied in einem Kampf zwischen zwei Säbelschwingern (Zorro vs. Mihawk) oder Leute die sich auf gut Deutsch einfach nur die Fresse polieren wollen (Ruffy vs. Kaido).

      Somit bleibt die Möglichkeit bestehen, dass Mihawk Shanks im Schwertkampf überlegen ist aber dennoch im Gesamtkontext "schwächer" bleibt.
    • @Dragoon Mihawk interessiert der titel des stärksten Schwertkämpfers auch nicht. Deshalb hat er ja sogar Zoro trainiert, in der Hoffnung, dass ihn dieser irgendwann übertrifft. Stärkster Schwertkämpfer ist kein wirklicher "Titel". Es ist einfach nur Oda der uns sagt, der Typ ist stärker als jeder andere Schwertkämpfer. Und ich denke nicht, dass es sich Oda da so kompliziert macht und erst mal nach einer Definition sucht, "wann ist man ein Schwertkämpfer", "nach welchen Regeln muss ein Schwertkämpfer kämpfen?" Es ist viel einfacher. Bist du in deiner stärksten Form mit einem Schwert? Dann bist du ein Schwertkämpfer. Fujitora ist sicherlich auch mächtig wenn er sein Schwert nicht benutzt. Einfach durch seine Gravitationsfähigkeiten. Aber er ist nun mal noch stärker, wenn er zusätzlich zu seinen Gravitationsfähigkeiten sein Schwert hinzuzieht. Und Mihawk ist stärker als Fujitora, weil Fujitora als Schwertkämpfer klassifiziert wurde und am stärksten ist wenn in seinen Kampfstil ein Schwert miteinfließt.

      Again, was hätte der Titel des stärksten Schwertkämpfers für einen Wert, wenn er sich auf den reinen Schwertkampf beziehen würde und alle top class Schwertkämpfer außenvor lassen würde die noch andere Fähigkeiten benutzen. Zoro sagte:



      Selbst nachdem Kabaji faule Tricks benutzt hat die nichts mit Schwertkampf zutun haben:



      Sagte Zoro:



      Es ist also ziemlich evident, dass der stärkste Schwertkämpfer stärker als jeder sein muss, der von Oda als Schwertkämpfer klassifiziert wird. Jeder der durch die Hinzunahme seines Schwertes stärker ist als ohne Schwert, egal welche Tricks er sonst noch beherrscht. Demnach ist Mihawk auch stärker als Fujitora. Weil Fujitora als Schwertkämpfer klassifiziert wurde und am stärksten ist wenn er sein schwert benutzt.
    • Amaterasu schrieb:

      Es ist viel einfacher. Bist du in deiner stärksten Form mit einem Schwert? Dann bist du ein Schwertkämpfer.
      Demnach ist auch Big Mom Schwertkämpferin und deiner Logik nach schwächer als Mihawk. Ich sehe Mihawk ja auch als einen der stärksten Kämpfer in der Welt von One Piece, aber dass dieser stärker als zwei der 4 Kaiser sein soll denke ich dann wiederum auch nicht.

      Es ist eben ein Unterschied zwischen bester und stärkster Schwertkämpfer. Mihawk beherrscht seine Waffe in der One Piece Welt am besten, dennoch ist er für mich dadurch nicht automatisch stärker als jeder andere der auch ein Schwert führt. Wie @Dragoon so treffend angeführt hat interessiert es den besten Fußballer auch nicht ob andere Leute schneller laufen können. Auf die Kunst des Fussballspielens bezogen bleibt der Fussballer eben schlicht besser.
    • StringGreen schrieb:

      Amaterasu schrieb:

      Es ist viel einfacher. Bist du in deiner stärksten Form mit einem Schwert? Dann bist du ein Schwertkämpfer.
      Demnach ist auch Big Mom Schwertkämpferin und deiner Logik nach schwächer als Mihawk. Ich sehe Mihawk ja auch als einen der stärksten Kämpfer in der Welt von One Piece, aber dass dieser stärker als zwei der 4 Kaiser sein soll denke ich dann wiederum auch nicht.
      Sogar Jimbei konnte Big Mom parol bieten, und ohne Promethus wäre Big Mom tot gewesen weil sie ins Meer gefallen wäre lol. Und Jimbei ist schwächer als Falkenauge.. Es einfach eine "Tatsache" das Falkenauge einen Kämpfer sucht der Shanks übertrifft, und der ist ein Kaiser also sucht Falkenauge was höher ist als ein Kaiser, verstehe nicht was daran so schwer zu verstehen ist? Ja viele wollen es nicht wahr haben.
    • kaidoo schrieb:

      Sogar Jimbei konnte Big Mom parol bieten, und ohne Promethus wäre Big Mom tot gewesen weil sie ins Meer gefallen wäre lol. Und Jimbei ist schwächer als Falkenauge..
      Was heißt denn "sogar Jimbei"? Siehst du Jimbei als schwach an? Bzw woher nimmst du die Gewissheit, dass Mihawk definitiv stärker ist als Jimbei? Ich meine natürlich, das ist sehr gut möglich, aber es wäre mir neu wenn es 100% Bestätigung gäbe die sagt Mihawk ist stärker als Jimbei.

      Zudem beudetet Paroli bieten nicht, dass man stärker ist oder der andere schwach. Hätte die im Wahn agierende und stark geschwächte Big Mom Jimbei one hitten müssen um zu beweisen dass sie stark ist? Das klingt bei dir so, als könnte Big Mom gar nichts gegen Mihawk ausrichten.
    • StringGreen schrieb:

      Ich meine natürlich, das ist sehr gut möglich, aber es wäre mir neu wenn es 100% Bestätigung gäbe die sagt Mihawk ist stärker als Jimbei.
      Hat Mihawk nicht auf MF einen ''Clash'' mit Jimbei gehabt, welchen er gewonnen hat?
      Selbst ohne diesen ''Clash'' ist es eindeutig, dass Mihawk stärker ist als Jimbei.

      Zu Mihawk und Shanks
      Wenn ich mich nicht irre stand im Databook, dass Shanks ein Meister Schwertkämpfer ist, Mihawk aber der Beste Schwertkämpfer ist.
      Dazu kommt noch, dass Mihawk auf jemanden wartet, welcher seinen Rivalen Shanks übertrifft.
      Diese beiden dinge deuten auf folgendes hin:
      Mihawk > Shanks
      Jetzt haben wir einige die folgendes sagen:

      Dragoon schrieb:

      Somit bleibt die Möglichkeit bestehen, dass Mihawk Shanks im Schwertkampf überlegen ist aber dennoch im Gesamtkontext "schwächer" bleibt.
      Was heißt ''Gesamtkontext''? Hat Shanks noch andere ''Fähigkeiten'' neben dem Schwertkampf? Shanks besitzt keine TF. Und Haki ist etwas das jeder Kämpfer verwendet, egal ob Waffenloser Kämpfer, Schwertkämpfer oder TF-Nutzer. Alle greifen auf Haki zurück. Für mich macht es daher keinen Sinn zu glauben, dass Shanks und Mihawk in Ihren Kämpfen kein Haki benutzt haben.
      Es ist nicht falsch davon auszugehen, dass Shanks ein reiner Schwertkämpfer ist - schaut man sich alle Szenen an, wo Shanks sich auf einen Kampf einstellte. Gegen WB verwendete er sein Schwert. Bei MF verwendete er gegen Akainu sein Schwert und nach seiner ansage, dass er gegen jeden Kämpfen wird der noch Kämpfen will, zog er ebenfalls sein Schwert. Seine Kämpfe gegen Mihawk unterstreichen das ganze. Beim Treffen mit WB sahen wir auch einen kleinen FB, mit Shanks und Buggy - Shanks hatte auch damals schon ein/zwei Schwerter gehabt.
      Schwer vorstellbar, dass er ganz im geheimen, ein Main-Faustkämpfer ist.

      Das alles bedeutet aber nicht, dass Mihawk viel stärker ist als Shanks. Es reicht aus, wenn Mihawk nur ein klein wenig stärker ist als Shanks, um besser zu gelten als er. Deshalb Nein, Mihawk ist nicht höher als Yonkou-Level. Auch unter den Top Kalibern kann Person X Person Y besiegen, es setzt Person X aber nicht direkt auf eine höhere Stufe. Der stärke unterschied wäre zu gering. Zumindest denke ich nicht, dass ein Yonkou einen anderen ''locker'' platt machen würde, ohne sich einen All-out Kampf zu liefern.

      Mfg
    • StringGreen schrieb:

      Demnach ist auch Big Mom Schwertkämpferin und deiner Logik nach schwächer als Mihawk.
      Kommt drauf an ob sie durch den Einsatz des Schwertes stärker ist als durch den Einsatz irgendeiner anderen Waffe oder ihrer Fäuste. Wenn ja, dann ist Mihawk stärker.

      Vergo hat sich einmal gefragt wo sein Schwert ist, und da hat Monet ihm gesagt, "du bist doch kein Schwertkämpfer" und Vergo sagte, "ja, das stimmt auch wieder."


      StringGreen schrieb:

      Es ist eben ein Unterschied zwischen bester und stärkster Schwertkämpfer. Mihawk
      Und Mihawk wird stärkster Schwertkämpfer genannt. Im Manga und in den Databooks. Während die Databooks Shanks als "Top Class Swordsman" bezeichnen und nicht als jemanden der "bloß ein Schwert mit sich führt". Das gepaart mit der Tatsache dass die Vivre Card sagt, dass Mihawk nach einem Gegner sucht der seinen alten Rivalen Shanks übertrifft, ist the nail in the coffin.

      Zoro sagte selbst, er muss stärker sein als jeder der sich als Schwertkämpfer bezeichnet, egal welche faulen Tricks er sonst noch benutzt (siehe meinen obigen Post) und was ist Shanks? Ein top class swordsman, laut Databook. Demnach wäre Shanks Zoro's Ziel und nicht Mihawk. Weil er ein Schwertkämpfer ist und gleichzeitig stärker als Mihawk.

      Es gibt nichts was für Shanks spricht. Dieses "vielleicht kann er ja dies und jenes" sind einfach Theorien ohne Hand und Fuß.