Stärkeverhältnisse der Charaktere?

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    • Zorro D. Roronoa schrieb:

      Androssus schrieb:

      Zorro D. Roronoa schrieb:

      Um Sanji zu besiegen, braucht Zorro nicht mehr und nicht weniger als seine Linke Augenbraue zu heben.
      Ja ok wir haben verstanden, dass du zur Zorro Fan Base gehörst xD ^^.

      Zorro D. Roronoa schrieb:

      Sanji ist ein niemand in der neuen Welt, hat bisher nichts gerissen
      Einem Angriff von Katakuri auzuweichen und einen der Flying 6 niederzustecken ist also nichts? Nach dieser Logik hat auch Zorro noch nichts gerissen. Pica war immerhin auch ein Lappen vor dem Herrn (aus Zorros Sicht). Dieses Argument ist also schon mal absoluter Schwachsinn.

      Zorro D. Roronoa schrieb:

      Das eine ist eine Kunst die man sich hart erarbeiten muss, das andere ist ein vorgefertigter Anzug ala chackie chan Tuxedo.
      Herzlichen Glückwunsch!!! Du hast tatsächlich auch etwas gehaltvolles in deinem Beitrag verwendet. Auf den ersten Blick scheint diese Aussage durchaus richtig, aber...1. Der RS erhöht die Kampfkraft seines Benutzers ABSOLUT, aufgrund der verschiedenen Eigenschaften.
      2. Der RS verringert die Kampfkraft seines Benutzers RELATIV, aufgrund der verminderten Bewegungsfreiheit.


      Das bedeutet bei einem schwachen Charakter, dass der RS durchaus "nur" ein unverdientes Powerup ist. Bei einem extrem starken Charakter, der sehr viel auf Eigenschaften setzt, welche vom RS eingeschränkt werden, könnte es allerdings sogar zu einem Nerf kommen.

      Auch kann es passieren, dass die Vorteile, die der RS ohne zu leugnen mit sich bringt, gar nicht sinnvoll genutzt werden können.


      Dazu mal ein kleines Gedankenspiel...

      Stellt euch vor ihr seid ein Charakter, der mit einem Schlag jeden Gegner onehittet (vgl. One Punch Man). Nun bekommt ihr ein Hilfsmittel, welches eure Schlagkraft um 20 % erhöht, dafür eure Geschwindigkeit um 10 % einschränkt. Würded ihr dieses Hilfsmittel verwenden wollen? Sicherlich nicht, da ihr ja am Ende einfach nur langsamer sein würdet.


      Aus diesen Gründen sehe ich den RS auch kritisch, da er eben nur zum Schein Sanji pusht. Deswegen sollte er von vielem Schickschnack befreit werden, und wirklich ein Hilfsmittel werden, was mit Zorros Schwertern vergleichbar ist. Dabei will ich keinesfalls unter dem Tisch fallen lassen, dass Zorros Schwertertechnik weitaus mehr Training benötigt, als die Verwendung einer Rüstung. Dafür ist Sanjis körperliches Training komplexer. Zorro kann "einfach" Muskeltraining machen, während Sanji seine Agilität trainieren muss. Generell sehe allerdings auch ich Zorros Kampftechnik als "schwieriger". Sie passt aber sehr gut zu seinem Charakter.

      Zorro D. Roronoa schrieb:

      Vielleicht ist Zorro nicht stärker als Ruffy, aber auch nicht schwächer !
      Diesen Punkt habe ich schon mehrfach eindeutig widerlegt. Was aber noch viel wichtiger ist. Ich habe noch nicht ein einziges Argument von einem Zorro Fan, was für so eine Aussage spricht. Ihr versucht einfach immer die Aussage mit sich selbst zu begründen. "Zorro ist auf einer Stufe mit Ruffy, weil er nicht schwächer als Ruffy ist" Merkt ihr das Problem?Betrachtet man die bisherige Handlung und auch die wahrscheinliche Richtung, die Oda einschlagen wird, auf Basis von Parallelen aus der Vergangenheit, ergibt sich nun mal folgendes

      1. Ruffy

      2. Zorro, Sanji (mit leichtem Vorsprung Zorro)

      Byron'scher Held schrieb:

      Es glaubt wohl auch niemand wirklich, dass Sanji eine ernste Bedrohung für Pica gewesen wäre.

      Wow, es liest sich so als ob du ein RS im Schrank hättest und Nachts damit auf Verbrecherjagt gehst.
      Du machst das ganze wissenschaftlicher als es ist, du holst zu weit aus.
      Ich verstehe das es dir schwer fällt einzusehen das Sanji mittlerweile nicht mehr ist als ein Statist und ebenso kämpferisch limitiert ist.
      Das RS ist ein verzweifelter versuch Sanji wieder an die Oberliga heranzuführen. ABER, was vorher ein Lappen war wird auch durch ein RS nicht besser.

      Zorro ist ein Schwertkämpfer der jede Sekunde an seiner Technik feilt. Er geht dafür über seine grenzen hinaus und ist bereit dafür drauf zu gehen. Charakterliche schwächen wie von Sanji als dieser Ruffy vermöbelt hat, würde er niemals zeigen. Jeff als Geisel hin oder her, Zorro hätte ihn geopfert weil er über sowas steht und seinem Kapitän immer loyal sein wird.
      Was ich damit sagen will, Zorro bring einen Kämpfergeist mit. Sanji ist ein Koch. Bei letzterem müssen die Nudeln al dente sein.

      Einen kämpfer wie Zorro mit diesem smutje auch nur ansatzweiße gleichzusetzen ist blasfemi.

      Ja Zorro und Sanji sind nicht vergleichbar, Sanji hat Charakter Schwächen die sich ein Zorro nie geben könnte, Zorro ist Ruffy nochmal besonders loyal ( analog zu Do Flamminge und Vergo) wenn es sein muss lässt er sich beide Hände abhacken ( der Tod als Schwertkämpfer) er steht zu 100% hinter seinem Käpitän ( für mich ist er auch der inoffizielle Vize der Strohhüte) , ich möchte ihr nochmal explizit die Szene in Water Seven erwähnen (eine der epischsten nichtcFight Szenen von Zorro Zorro: " WIR SIND KEINE KINDER DIE PIRATEN SPIELEN" ) und dass ist nur eine von anderen die zeigt dass Zorro nochmal ein ganz besonderes Verhältnis innerhalb der Strohut Crew zu seinem Käptän hat.
    • @Androssus
      Nein, das war kein Sarkasmus. Wie soll Sanji bitteschön Pica besiegen? Der kommt doch nicht mal an ihn ran! Vergo ist körperlich wahrscheinlich ein klein wenig stärker als Pica, was Letzterer aber durch seine Teufelskräfte mindestens ausgleicht, und Sanji hätte Vergo nicht besiegen können. Der war der reinste Terminator und hat selbst bei Laws Counter Shock kaum Reaktion gezeigt, sondern hatte sogar noch die Kraft gegen Smoker zu kämpfen und sowohl bei Sanji als auch bei Smoker hielt er es nicht mal für nötig, seinen ganzen Körper mit RH zu umhüllen, was Pica übrigens auch konnte. Völlig unrealistisch, dass Sanji so einen Steintitan mit Tritten zerbröseln könnte, wie Elizabello mit dem King Punch oder mit Kicks zerschneiden, wie De Flamingo.
    • Zorro D. Roronoa schrieb:

      Ich verstehe das es dir schwer fällt einzusehen das Sanji mittlerweile nicht mehr ist als ein Statist und ebenso kämpferisch limitiert ist.
      Das RS ist ein verzweifelter versuch Sanji wieder an die Oberliga heranzuführen. ABER, was vorher ein Lappen war wird auch durch ein RS nicht besser.

      Zorro ist ein Schwertkämpfer der jede Sekunde an seiner Technik feilt. Er geht dafür über seine grenzen hinaus und ist bereit dafür drauf zu gehen. Charakterliche schwächen wie von Sanji als dieser Ruffy vermöbelt hat, würde er niemals zeigen. Jeff als Geisel hin oder her, Zorro hätte ihn geopfert weil er über sowas steht und seinem Kapitän immer loyal sein wird.
      Was ich damit sagen will, Zorro bring einen Kämpfergeist mit. Sanji ist ein Koch. Bei letzterem müssen die Nudeln al dente sein.

      Einen kämpfer wie Zorro mit diesem smutje auch nur ansatzweiße gleichzusetzen ist blasfemi.
      Sorry, wenn ich das jetzt so sage... aber das ist doch einfach völliger Quatsch!
      Dein ganzer Beitrag trieft vor gehaltlosen, aus der Luft gegriffenen Mutmaßungen, die du dir als "Fakten" hinbiegst, um eine Argumentation aufrecht zu erhalten, welche keine ist!

      Sanjis Loyalität steht der von Zorro in nichts nach. Er war auf der Thriller Bark ebenfalls bereit sich zu opfern und für das Wohl der gesamten Crew sein Leben zu geben. Nur wurde er von Zorro ausgeknockt, bevor er dieses Vorhaben einlösen konnte. Und woher kommt eigentlich die Annahme, dass Zorro in einer ähnlichen Situation, wie sei Sanji auf WCI erlebte - als er mit seiner verhassten und eigentlich abgeschlossen geglaubten Vergangenheit konfrontiert wurde und sein Ziehvater Zeff als Druckmittel gegen ihn verwendet wurde - so viel "cooler" geblieben wäre und seinen Käpten nicht ebenfalls (zur Not auch mit Gewalt) aus dieser Gemengelage fernzuhalten versucht hätte??! Deine Aussage entbehrt jeglicher Grundlage, da dieses Szenario nicht existiert und demnach auch nicht als valides Argument für deine Schlussfolgerung zulässig ist.

      Und seit wann war, bzw. ist Sanji ein "Lappen"?! Er ist nach wie vor einer der stärksten Kämpfer der Bande, welcher kopfgeldtechnisch mittlerweile sogar an Zorro vorbeigezogen ist, nicht viel... aber immerhin. Jaja... blabla das Kopfgeld ist kein echter Indikator. Es ist aber, so denke ich, im Normalfall ein ganz gutes Narrativ, wie Oda selbst die Dynamik seiner Figuren ausdrücken kann. So setzt er Sanji von Beginn an in eine Art Rivalität mit Zorro innerhalb der Bande. Angefangen bei dem kleinen "Jagdwettbewerb" auf Little Garden. Sanjis Enttäuschung darüber, dass Zorro nach Alabasta ein Kopfgeld hat, er hingegen nicht. Sanjis Fassungslosigkeit darüber, dass Zorro eher auf dem Sabaody Archipel eintraf als er. Sie besiegten gemeinsam einen Pacifista. Nicht Zorro allein, sondern zusammen. Ihre ständigen Zankereien... es gibt unzählige solcher Details in denen diese Dynamik wiederholt auftritt. Sie werden -um es mal auf den Punkt zu bringen - gleichwertig gezeichnet. Mit leichten Vorteilen für Zorro, wenn es ausschließlich um den Kampf geht. Hier aber von Blasphemie zu sprechen, wenn man die unglaubliche Behauptung aufstellt, dass Sanji und Zorro nicht weit auseinander liegen (was wie gesagt immer wieder im Manga nachzulesen ist), dann empfehle ich nochmal drei Kerzen für Zorro auf dem Altar anzuzünden, da es schlicht und ergreifend jeglicher Grundlage entbehrt.

      Ach ja... eine Frage habe ich noch: Was hat Sanjis Funktion als Koch mit dessen kämpferischen Fähigkeiten zu tun?! Es sagt NICHTS, aber auch GAR NICHTS über Sanjis Attribute als "Kämpfer zweiter Klasse" aus. Er war bisher stets in der Lage sich gegen seine designierten Arc-Gegner hervorragend zu behaupten. Ebenso wie Zorro. Aber klar doch... der ist ja viel mehr badass und männlicher. Sanji wird wie bereits geschildert einfach etwas unglücklich porträtiert nach dem TS. Das ist aber auch schon alles.
      Lebe jeden Tag, als wäre es dein erster. Die Vorstellung jeden Tag neu zu genießen ist viel mehr wert, als ihn das letzte mal zu erleben.
    • Victoriatus schrieb:

      Dazu macht es doch nur Sinn, wenn er jetzt bereits stärker als Zorro(unabhängig von Magnetfrucht/Schwerter) oder Sanji ist.
      Nicht unbedingt. Um Charaktere stärker zu machen benötigen sie ein Power Up. Nun muss es aber nicht sein, dass bestimmte Charaktere während eines Arcs allesamt ein Powerup bekommen. Und Odas aktuelle Erzählweise deutet eben darauf hin, dass er sich Kids Powerup für später aufhebt. Charaktere, die nicht zu den Strohhüten gehören müssen nicht zu den gleichen Zeitpunkten stärker werden, wie die Strohhüte selber.
      Der Wano Arc dient aktuell eher dazu, Zorro und sanji zu pushen. Möglich ist dies auch für Kid, nur eben nicht so wahrscheinlich.

      Zorro D. Roronoa schrieb:

      Wow, es klingt so als ob du ein RS im Schrank hättest und Nachts damit auf Verbrecherjagt gehst.
      Schön wäre es xD ^^
      Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, dass es keineswegs so ist, dass sanji nur mit dem RS plötzlich 1000 mal stärker ist.

      Byron'scher Held schrieb:

      Wie soll Sanji bitteschön Pica besiegen?
      Indem er ihn mit OH genau lokalisiert und dann mit RH Tritten den Stein zerbröseln lässt. Ehrlich mal... Pica ist ein Untergebener von Flamingo und sanji wird gerade als Gegner von Queen aufgebaut. Da liegen midestens 2 Stufen dazwischen.
    • Red Haired Beckmann schrieb:

      Zorro D. Roronoa schrieb:

      Ich verstehe das es dir schwer fällt einzusehen das Sanji mittlerweile nicht mehr ist als ein Statist und ebenso kämpferisch limitiert ist.
      Das RS ist ein verzweifelter versuch Sanji wieder an die Oberliga heranzuführen. ABER, was vorher ein Lappen war wird auch durch ein RS nicht besser.

      Zorro ist ein Schwertkämpfer der jede Sekunde an seiner Technik feilt. Er geht dafür über seine grenzen hinaus und ist bereit dafür drauf zu gehen. Charakterliche schwächen wie von Sanji als dieser Ruffy vermöbelt hat, würde er niemals zeigen. Jeff als Geisel hin oder her, Zorro hätte ihn geopfert weil er über sowas steht und seinem Kapitän immer loyal sein wird.
      Was ich damit sagen will, Zorro bring einen Kämpfergeist mit. Sanji ist ein Koch. Bei letzterem müssen die Nudeln al dente sein.

      Einen kämpfer wie Zorro mit diesem smutje auch nur ansatzweiße gleichzusetzen ist blasfemi.
      Sorry, wenn ich das jetzt so sage... aber das ist doch einfach völliger Quatsch!Dein ganzer Beitrag trieft vor gehaltlosen, aus der Luft gegriffenen Mutmaßungen, die du dir als "Fakten" hinbiegst, um eine Argumentation aufrecht zu erhalten, welche keine ist!

      Sanjis Loyalität steht der von Zorro in nichts nach. Er war auf der Thriller Bark ebenfalls bereit sich zu opfern und für das Wohl der gesamten Crew sein Leben zu geben. Nur wurde er von Zorro ausgeknockt, bevor er dieses Vorhaben einlösen konnte. Und woher kommt eigentlich die Annahme, dass Zorro in einer ähnlichen Situation, wie sei Sanji auf WCI erlebte - als er mit seiner verhassten und eigentlich abgeschlossen geglaubten Vergangenheit konfrontiert wurde und sein Ziehvater Zeff als Druckmittel gegen ihn verwendet wurde - so viel "cooler" geblieben wäre und seinen Käpten nicht ebenfalls (zur Not auch mit Gewalt) aus dieser Gemengelage fernzuhalten versucht hätte??! Deine Aussage entbehrt jeglicher Grundlage, da dieses Szenario nicht existiert und demnach auch nicht als valides Argument für deine Schlussfolgerung zulässig ist.

      Und seit wann war, bzw. ist Sanji ein "Lappen"?! Er ist nach wie vor einer der stärksten Kämpfer der Bande, welcher kopfgeldtechnisch mittlerweile sogar an Zorro vorbeigezogen ist, nicht viel... aber immerhin. Jaja... blabla das Kopfgeld ist kein echter Indikator. Es ist aber, so denke ich, im Normalfall ein ganz gutes Narrativ, wie Oda selbst die Dynamik seiner Figuren ausdrücken kann. So setzt er Sanji von Beginn an in eine Art Rivalität mit Zorro innerhalb der Bande. Angefangen bei dem kleinen "Jagdwettbewerb" auf Little Garden. Sanjis Enttäuschung darüber, dass Zorro nach Alabasta ein Kopfgeld hat, er hingegen nicht. Sanjis Fassungslosigkeit darüber, dass Zorro eher auf dem Sabaody Archipel eintraf als er. Sie besiegten gemeinsam einen Pacifista. Nicht Zorro allein, sondern zusammen. Ihre ständigen Zankereien... es gibt unzählige solcher Details in denen diese Dynamik wiederholt auftritt. Sie werden -um es mal auf den Punkt zu bringen - gleichwertig gezeichnet. Mit leichten Vorteilen für Zorro, wenn es ausschließlich um den Kampf geht. Hier aber von Blasphemie zu sprechen, wenn man die unglaubliche Behauptung aufstellt, dass Sanji und Zorro nicht weit auseinander liegen (was wie gesagt immer wieder im Manga nachzulesen ist), dann empfehle ich nochmal drei Kerzen für Zorro auf dem Altar anzuzünden, da es schlicht und ergreifend jeglicher Grundlage entbehrt.

      Ach ja... eine Frage habe ich noch: Was hat Sanjis Funktion als Koch mit dessen kämpferischen Fähigkeiten zu tun?! Es sagt NICHTS, aber auch GAR NICHTS über Sanjis Attribute als "Kämpfer zweiter Klasse" aus. Er war bisher stets in der Lage sich gegen seine designierten Arc-Gegner hervorragend zu behaupten. Ebenso wie Zorro. Aber klar doch... der ist ja viel mehr badass und männlicher. Sanji wird wie bereits geschildert einfach etwas unglücklich porträtiert nach dem TS. Das ist aber auch schon alles.
      Du erwähnst Thriller Bark, daher möchte ich folgende Frage stellen. Hätte Sanji nur ansatzweise die Blase überlebt ? Hätte Sanji überhaupt den Lazer von Kuma überlebt ? Denk mal drüber nach. Du liefert selber den Steilpass.
      Sanji wurde von Zorro ausgeknockt.... Dann hätte er sich halt nicht ausknocken sollen von jemanden der bereits 3 schwierige kämpfe in den Knochen hatte, Ryuma, Kuma und Oz.

      Die Rivalität der beiden dient einzig und allein der Unterhaltung und hat nichts mit dem vergleich Kämpferischer Fähigkeiten zutun.

      Was hat Sanjis Funktion als Koch mit dessen Kämpferischen Fähigkeiten zutun ?
      Sehr viel !
      Vorrangig ist er Koch. So gibt er sich im Alltag.
      Ich habe bisher kein Panel gesehen wo er gezielt und ungezwungen seine Kämpferischen Fähigkeiten trainiert hätte !
      Zorro dagegen hat sein ganzes sein auf die Schwertkunst und dem Training dieser zugeschnitten.

      Sanji ist stark, aber im Vergleich zu Zorro nicht der rede wert.
    • Zorro D. Roronoa schrieb:

      Du erwähnst Thriller Bark, daher möchte ich folgende Frage stellen. Hätte Sanji nur ansatzweise die Blase überlebt ? Hätte Sanji überhaupt den Lazer von Kuma überlebt ? Denk mal drüber nach. Du liefert selber den Steilpass.
      Sanji wurde von Zorro ausgeknockt.... Dann hätte er sich halt nicht ausknocken sollen von jemanden der bereits 3 schwierige kämpfe in den Knochen hatte, Ryuma, Kuma und Oz.
      Und schon wieder "argumentierst" du mit Mutmaßungen... Ob Sanji die Blase überlebt hätte?! Woher soll ich das wissen?! Woher willst du es wissen?! Du unterstellst (so hat es zumindest den Anschein) doch deinerseits nur, dass Sanji es nicht überlebt hätte. Aber auch dieses Szenario gibt es nicht. Daher als Argument komplett wert- und gehaltlos. Selbiges gilt für Kumas Laser.
      "Dann hätte er sich nicht ausknocken lassen sollen..." Es lag überhaupt nicht in Sanjis, sondern Zorros Macht Sanji auszuknocken. Ich denke wir sind uns einig, dass man sowas nicht einfach "entscheiden" kann. Ist ja auch egal. Ändert alles nichts an meiner Grundaussage, dass Oda auch hier Zorros und Sanjis Intentionen auf eine Stufe stellte. Sanji ist gegenüber seinem Kapitän und der Crew genau so loyal, wie es Zorro ist. Völlig egal, wer nun letztendlich dieses Opfer brachte. Fakt ist, dass beide bereit dazu waren und Zorro weder moralisch, noch willentlich über Sanji steht. Und aus dem Knock Out Punsh nun eine Stärkeüberlegenheit seitens Zorro abzuleiten... Naja ich weiß nicht. Das ist gelinde gesagt ein sehr dünnes Brett, dass du da bohrst.

      Zorro D. Roronoa schrieb:

      Die Rivalität der beiden dient einzig und allein der Unterhaltung und hat nichts mit dem vergleich Kämpferischer Fähigkeiten zutun.

      Diese Aussage beweist im Grunde, dass du mein grundsätzliches Kernargument überhaupt nicht verstanden hast. Es ging mir bei der Rivalität lediglich um das grundsätzliche Narrativ, das Oda verwendet um Sanji, als auch Zorro auf einer Stufe zu zeichnen. Sowas nennt man Stilmittel. Uns Lesern wird verdeutlicht, dass der Eine mit dem Anderen im Prinzip gleich auf ist. Sowohl neben, als auch auf dem Kamfplatz. Was mich zu deiner Schluss-Aussage führt:

      Zorro D. Roronoa schrieb:

      Sanji ist stark, aber im Vergleich zu Zorro nicht der rede wert.

      Und wo steht das?! Wenn du so etwas behauptest, dann belege es auch bitte. Nur weil ich behaupte, dass ich Goldstücke schei** kann, entspricht das nicht wirklich der Realität. Es sei denn ich liefere den Beweis. Aber ich schweife ab... xD
      Ich finde solche extremen Aussagen einfach problematisch. Wie bereits erwähnt ich sehe ebenfalls leichte Vorteile für Zorro, wenn es hart auf hart kommt. Allerdings liegt Sanji da nicht weit zurück. Zorro ist schlussendlich ebenfalls noch den Beweis schuldig geblieben, dass er nicht nur gegen Fallobst eine so dermaßen gute Figur macht wie bisher. Aber Wano wirds zeigen.

      An dieser Stelle ziehe ich mich aber auch aus dieser wirklich anstrengenden und ermüdenden Diskussion zurück, da mich das Gefühl beschleicht, Odas Zorro-Fanservice hat seine volle Wirkung entfaltet.

      Peace out!
      Lebe jeden Tag, als wäre es dein erster. Die Vorstellung jeden Tag neu zu genießen ist viel mehr wert, als ihn das letzte mal zu erleben.
    • Zorro D. Roronoa schrieb:

      Red Haired Beckmann schrieb:

      Zorro D. Roronoa schrieb:

      Ich verstehe das es dir schwer fällt einzusehen das Sanji mittlerweile nicht mehr ist als ein Statist und ebenso kämpferisch limitiert ist.
      Das RS ist ein verzweifelter versuch Sanji wieder an die Oberliga heranzuführen. ABER, was vorher ein Lappen war wird auch durch ein RS nicht besser.

      Zorro ist ein Schwertkämpfer der jede Sekunde an seiner Technik feilt. Er geht dafür über seine grenzen hinaus und ist bereit dafür drauf zu gehen. Charakterliche schwächen wie von Sanji als dieser Ruffy vermöbelt hat, würde er niemals zeigen. Jeff als Geisel hin oder her, Zorro hätte ihn geopfert weil er über sowas steht und seinem Kapitän immer loyal sein wird.
      Was ich damit sagen will, Zorro bring einen Kämpfergeist mit. Sanji ist ein Koch. Bei letzterem müssen die Nudeln al dente sein.

      Einen kämpfer wie Zorro mit diesem smutje auch nur ansatzweiße gleichzusetzen ist blasfemi.
      Sorry, wenn ich das jetzt so sage... aber das ist doch einfach völliger Quatsch!Dein ganzer Beitrag trieft vor gehaltlosen, aus der Luft gegriffenen Mutmaßungen, die du dir als "Fakten" hinbiegst, um eine Argumentation aufrecht zu erhalten, welche keine ist!
      Sanjis Loyalität steht der von Zorro in nichts nach. Er war auf der Thriller Bark ebenfalls bereit sich zu opfern und für das Wohl der gesamten Crew sein Leben zu geben. Nur wurde er von Zorro ausgeknockt, bevor er dieses Vorhaben einlösen konnte. Und woher kommt eigentlich die Annahme, dass Zorro in einer ähnlichen Situation, wie sei Sanji auf WCI erlebte - als er mit seiner verhassten und eigentlich abgeschlossen geglaubten Vergangenheit konfrontiert wurde und sein Ziehvater Zeff als Druckmittel gegen ihn verwendet wurde - so viel "cooler" geblieben wäre und seinen Käpten nicht ebenfalls (zur Not auch mit Gewalt) aus dieser Gemengelage fernzuhalten versucht hätte??! Deine Aussage entbehrt jeglicher Grundlage, da dieses Szenario nicht existiert und demnach auch nicht als valides Argument für deine Schlussfolgerung zulässig ist.

      Und seit wann war, bzw. ist Sanji ein "Lappen"?! Er ist nach wie vor einer der stärksten Kämpfer der Bande, welcher kopfgeldtechnisch mittlerweile sogar an Zorro vorbeigezogen ist, nicht viel... aber immerhin. Jaja... blabla das Kopfgeld ist kein echter Indikator. Es ist aber, so denke ich, im Normalfall ein ganz gutes Narrativ, wie Oda selbst die Dynamik seiner Figuren ausdrücken kann. So setzt er Sanji von Beginn an in eine Art Rivalität mit Zorro innerhalb der Bande. Angefangen bei dem kleinen "Jagdwettbewerb" auf Little Garden. Sanjis Enttäuschung darüber, dass Zorro nach Alabasta ein Kopfgeld hat, er hingegen nicht. Sanjis Fassungslosigkeit darüber, dass Zorro eher auf dem Sabaody Archipel eintraf als er. Sie besiegten gemeinsam einen Pacifista. Nicht Zorro allein, sondern zusammen. Ihre ständigen Zankereien... es gibt unzählige solcher Details in denen diese Dynamik wiederholt auftritt. Sie werden -um es mal auf den Punkt zu bringen - gleichwertig gezeichnet. Mit leichten Vorteilen für Zorro, wenn es ausschließlich um den Kampf geht. Hier aber von Blasphemie zu sprechen, wenn man die unglaubliche Behauptung aufstellt, dass Sanji und Zorro nicht weit auseinander liegen (was wie gesagt immer wieder im Manga nachzulesen ist), dann empfehle ich nochmal drei Kerzen für Zorro auf dem Altar anzuzünden, da es schlicht und ergreifend jeglicher Grundlage entbehrt.

      Ach ja... eine Frage habe ich noch: Was hat Sanjis Funktion als Koch mit dessen kämpferischen Fähigkeiten zu tun?! Es sagt NICHTS, aber auch GAR NICHTS über Sanjis Attribute als "Kämpfer zweiter Klasse" aus. Er war bisher stets in der Lage sich gegen seine designierten Arc-Gegner hervorragend zu behaupten. Ebenso wie Zorro. Aber klar doch... der ist ja viel mehr badass und männlicher. Sanji wird wie bereits geschildert einfach etwas unglücklich porträtiert nach dem TS. Das ist aber auch schon alles.
      Du erwähnst Thriller Bark, daher möchte ich folgende Frage stellen. Hätte Sanji nur ansatzweise die Blase überlebt ? Hätte Sanji überhaupt den Lazer von Kuma überlebt ? Denk mal drüber nach. Du liefert selber den Steilpass.Sanji wurde von Zorro ausgeknockt.... Dann hätte er sich halt nicht ausknocken sollen von jemanden der bereits 3 schwierige kämpfe in den Knochen hatte, Ryuma, Kuma und Oz.

      Die Rivalität der beiden dient einzig und allein der Unterhaltung und hat nichts mit dem vergleich Kämpferischer Fähigkeiten zutun.

      Was hat Sanjis Funktion als Koch mit dessen Kämpferischen Fähigkeiten zutun ?
      Sehr viel !
      Vorrangig ist er Koch. So gibt er sich im Alltag.
      Ich habe bisher kein Panel gesehen wo er gezielt und ungezwungen seine Kämpferischen Fähigkeiten trainiert hätte !
      Zorro dagegen hat sein ganzes sein auf die Schwertkunst und dem Training dieser zugeschnitten.

      Sanji ist stark, aber im Vergleich zu Zorro nicht der rede wert.
      relativ einfach ein Beispiel zu nennen wann sanji trainiert

      Immer wenn er kocht und Zorro besoffen und faul pennt(ja meistens sieht man Zorro saufen oder pennen)

      Immer wenn er Robin und nami hinterherläuft und versucht ihnen den himmel auf erden zu bieten.... das kann man nur verstehen wenn man kein sigle ist.....seine Waffen sind seine Füße, dementsprechend ist gehen/laufen/stehen training
    • Red Haired Beckmann schrieb:

      Diese Aussage beweist im Grunde, dass du mein grundsätzliches Kernargument überhaupt nicht verstanden hast. Es ging mir bei der Rivalität lediglich um das grundsätzliche Narrativ, das Oda verwendet um Sanji, als auch Zorro auf einer Stufe zu zeichnen. Sowas nennt man Stilmittel. Uns Lesern wird verdeutlicht, dass der Eine mit dem Anderen im Prinzip gleich auf ist. Sowohl neben, als auch auf dem Kamfplatz. Was mich zu deiner Schluss-Aussage führt:
      Ich find immer wieder amüsant wie User verzweifelt versuchen eine Verbindung zwischen zwei Charaktere herzustellen, die unterschiedlicher nicht sein könnten.
      Sanji hat nichts und wirklich rein gar nichts mit Zorros Stärke zu tun noch hat er den gleichen Wesenszug wie der Schwertkämpfer. Diese einzelne "Interaktionen" zwischen Zorro und Sanji dient lediglich als Gags für die Story.
      Und das ist nun mal Sanji, ein Gag , der sein Kapitän verprügelt und ihn sein Schicksal überlassen hat. Wäre sein Kapitän nicht der Portagonist gewesen, wäre Ruffy bereits auf Whole Cake Island wegen Sanjis fahrenheit gestorben.


      Aber ich schweife ab.
      Für mich bleibt Sanji aufgrund der Position der Bande und die Ereignisse, die uns Oda präsentiert hat, die ewige Nummer 3. Sollte Jinbe noch in der Crew beitreten, wird der Koch die Nummer vier von der Stärkeskala der SHB inne haben.

      Oda benutzt Zorro und Sanji als Stillmittel für witzige Momente. Mehr aber auch nicht.
      Aber nach deiner Ansicht müsste Nami die stärkste Person innerhalb der Bande sein.
      Denn in jeder Streiterei knockt sie am Ende jeden Charakter um. Und das ist halt der Gag.

      Red Haired Beckmann schrieb:

      Und wo steht das?! Wenn du so etwas behauptest, dann belege es auch bitte. Nur weil ich behaupte, dass ich Goldstücke schei** kann, entspricht das nicht wirklich der Realität. Es sei denn ich liefere den Beweis. Aber ich schweife ab... xD
      Ich finde solche extremen Aussagen einfach problematisch. Wie bereits erwähnt ich sehe ebenfalls leichte Vorteile für Zorro, wenn es hart auf hart kommt. Allerdings liegt Sanji da nicht weit zurück. Zorro ist schlussendlich ebenfalls noch den Beweis schuldig geblieben, dass er nicht nur gegen Fallobst eine so dermaßen gute Figur macht wie bisher. Aber Wano wirds zeigen.

      An dieser Stelle ziehe ich mich aber auch aus dieser wirklich anstrengenden und ermüdenden Diskussion zurück, da mich das Gefühl beschleicht, Odas Zorro-Fanservice hat seine volle Wirkung entfaltet.
      Trainiert von Mihawk Dualcre und zukünftig der stärkste Schwertkämpfer der Welt soll gegenüber den Koch einen leichten Vorsprung im Bereich des Kampfes haben?

      Jetzt kommen wir zu den Upgrads. Sanji bekommt einen Anzug der ihn unsichtbar werden lässt. Der Anzug bringt rein gar nichts gegen Leute die Vorahnungs Haki besitzen(God Lysop lässt grüßen) die sich daher nicht auf ihre Augen verlassen müssen und Zoro kriegt ein Schwert was selbst den Himmel bzw Kaido spalten lässt (Vorsicht Metapher)
      Auf Wanokuni hat Zorro bereits eine bessere Figur gemacht als Sanji. Also als Referenz haben wir ja Whole Cake Island. Gegen wem hat Sanji dort so versagt?
      Sein Bruder Niji konnte Sanji von hinten ausknocken. Sein Vater konnte er ebenfalls nicht besiegen. Gegen Oven sowohl Daifuku sah Sanji meines wissens nach einfach schecht aus.
      Das einzige gute was er auf dieser Insel gemacht hat, ist die Torte für Big Mom. Und dort sollten wir Sanji ihn ansiedeln. Er ist kein starker Kämpfer aber dafür kann er im Gegensatz zu den anderen kochen.


      Ich will etwas zu den Haiders sagen, die Sanji wegen dem Anzug kritisiert haben.
      Du kannst wie das US-Militär in Irak einmarschieren oder wie die Bundeswehr in Afrika ein brunnen bauen.

      Jeder entscheidet den Pfad für dem er seine Waffen einsetzt und nicht die Waffen den Pfad den man wählt.
      Zitat von @Rocks.D.Xebec

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Rocks.D.Xebec ()

    • Rocks.D.Xebec schrieb:

      Aber ich schweife ab.
      Für mich bleibt Sanji aufgrund der Position der Bande und die Ereignisse, die uns Oda präsentiert hat, die ewige Nummer 3. Sollte Jinbe noch in der Crew beitreten, wird der Koch die Nummer vier von der Stärkeskala der SHB inne haben.
      Gibt es den irgendjemanden hier, der das Gegenteil behauptet?
      Alle die für Sanji argumentieren, behaupten doch nicht, dass er über Zorro in einem Stärkeranking steht. Es geht einzig und allein darum, dass Sanjis Abstand zu Zorro nicht so groß, wie ihn die Hardcore Zorro Fans sehen. Fans, die gleich die beleidigte Leberwurst spielen, wenn man PRO Sanji schreibt, obwohl sie mit guten Argumenten dies auch belegen. Während von den Zorro Anbetern nicht mal ansatzweise solche Argumente kommen.
      Eigentlich schreiben alle, dass Sanji stärketechnisch nur knapp hinter Zorro anzusiedeln ist. Er also auf Platz 3, wie du es geschrieben hast, innerhalb der SHB. Er ist halt nur nicht zig tausend Kilometer hinter Zorro, wie ihn hier manche sehen wollen.


      Rocks.D.Xebec schrieb:

      Auf Wanokuni hat Zorro bereits eine bessere Figur gemacht als Sanji. Also als Referenz haben wir ja Whole Cake Island. Gegen wem hat Sanji dort so versagt?
      Sein Bruder Niji konnte Sanji von hinten ausknocken. Sein Vater konnte er ebenfalls nicht besiegen. Gegen Oven sowohl Daifuku sah Sanji meines wissens nach einfach schecht aus.
      Das einzige gute was er auf dieser Insel gemacht hat, ist die Torte für Big Mom. Und dort sollten wir Sanji ihn ansiedeln. Er ist kein starker Kämpfer aber dafür kann er im Gegensatz zu den anderen kochen.
      Habe ich einen anderen WCI-Arc als du gelesen? Denn anders kann ich die Aussage nicht einordnen.

      Niji hat Sanji gedroht, dass wenn er sich wert, sein Ziehvater Jeff und seine Freunde/Familie vom Baratie sterben müssen. Das ist einfach nur die Drohung eines Feigling und Schwächlings. Er weiß, dass er in einem fairen Duell gegen seinen Bruder nicht gewinnen kann. Deshalb greift er zu diesem Mittel. Und ich will dich mal gerne sehen, wenn dir jemand mit den Tod deiner Liebsten droht, solltest du dich wehren. Du würdest genau so handeln wie Sanji in dieser Szene. Jeder würde in diesem Moment genau das machen, was Sanji tat. Nämlich nichts.
      Sein Vater ist genauso, wie Niji. Er ist ebenfalls feige und schwach. Er nutzt Menschen als Schutzschild aus. Menschen, von denen Sanji zum Zeitpunkt des Kampfes nicht wusste, dass es nur Klone sind. Das Sanji da im ersten Moment völlig perplex ist und seine Deckung fallen lässt, ist nur verständlich und natürlich. Menschen bedeuten Jajji nichts. Sie sind für in nur Mittel zum Zweck. Und hier sind man auch wirklich gut, dass der Apfel nicht weit vom Stamm fällt.
      Die Szene gegen Oven lässt sich wohl kaum als Kampf bezeichnen. Falls du es aber doch so sehen willst, war ja wohl Oven voll der Verlierer. Er hat Sanji weder hören noch kommen sehen. Einfach, weil Sanji viel zu schnell für ihn war. Auch hat Sanji nur einen einzigen Treffer gebraucht, um Oven auf die Bretter zu schicken. Er war dadurch zwar noch nicht besiegt, aber doch schon stark gezeichnet von dem Treffer. Sanji hätte ihr klar dominiert und hätte Oven ohne größere Schwierigkeiten besiegt.
      Gegen Daifuku gab es auch keinen richtigen Kampf. Hier ging es einzig und allein darum die Sunny zu verteidigen und die Angriffe abzuwehren. Auch Sanji nicht erschöpft oder angeschlagen aus, nachdem er den Dschinn abgewehrt hat.

      In jeder deiner 4 genannten Fälle wäre Sanji erfolgreich hervorgegangen, wenn es einen fairen und ordentlich Kampf gegeben hätte.
      Auch scheinst du die Botschaft von Oda im WCI-Arc nicht verstanden zu haben, die durch Sanji verkörpert wird. Es geht um Menschlichkeit und um sich für andere Menschen einzusetzen. Eine Fähigkeit, die seine Familie, bis auf Reiju, verloren hat. In allen 4 von dir genannten Beispielen sind Menschen in Gefahr. Gegen Niji seine Familie im EastBlue. Gegen seinen Vater Menschen, von denen er nicht wusste, das sie Klone sind. Gegen Oven musste der Vater von Lola und Chiffon beschützt werden. Und gegen Daifuku und seinem Dschinn waren es seine Freunde, mit denen er schon einige Abenteuer bestritten hat. Auch beim Kuchenbacken ging es Sanji vor allem darum die Menschen von Totland vor einer unkontrollierten, nicht aufzuhaltenden Big Mom zu beschützen.
      Für Sanji sind andere Menschen wichtiger als er selbst. Wenn du Sanjis Verhalten also als versagen siehst, dann würde ich auch lieber versagen.

      Ich bin mir schon nicht mal mehr sicher, ob du deine Aussagen ernst nimmst, oder ob du nur trollen willst.

      Da will ich mich mal zu deinem Update äußern

      Rocks.D.Xebec schrieb:

      Oda benutzt Zorro und Sanji als Stillmittel für witzige Momente. Mehr aber auch nicht.
      Aber nach deiner Ansicht müsste Nami die stärkste Person innerhalb der Bande sein.
      Denn in jeder Streiterei knockt sie am Ende jeden Charakter um. Und das ist halt der Gag.
      Du willst doch wohl nicht ernsthaft die Auseinandersetzungen zwischen Zorro und Sanji mit Nami kontern?
      Nami ist natürlich ganz offensichtlich ein Gag, wenn es um Streitereien, innerhalb der SHB geht, von Oda. Allein dadurch, wie sie mit ihren Freunden umspringt und auf bestimmte Situation von ihnen reagiert, habe ich immer mindestens ein Lächeln auf den Lippen, wenn diese Szenen im Manga vorkommen. Aber das nur nebenbei. Durch diesen Gag ist sie die heimliche Chefin dieser Bande. Denn alles tanzt nach ihrer Pfeife und keiner widerspricht ihr, da sie sonst mit Schellen rechnen müssten. Aber ja, ich fände es fantastisch, wenn Nami die stärkste in der SHB wäre. Ist sie doch meine absolute Nummer 1 in diesen Manga. Trotzdem kann ich einen Witz von dem unterscheiden, was Oda mit Sanji und Zorro macht.
      Die beiden sollen sich gegenseitig zu neuen Höchstformen antreiben. Dafür gibt es die kleinen Streitereien ja. Oda baute sie als kleine Rivalen auf, auch wenn ihre Art zu kämpfen völlig verschieden sind. Aber die beiden befinden sich in einem Wettstreit, in dem es darum geht, wer der bessere/stärke ist. Sie haben immer den Duellgedanken im Hinterkopf, der sie anspornt besser zu sein als der andere. Natürlich verpackt Oda dies in witziger Art und Weise in die Geschichte, weil er es nicht so trocken und humorlos präsentieren will. Aber im Gegensatz zu der Sache mit Nami gibt es bei Zorro und Sanji einen ernsten Hintergedanken bei der Sache. Das ständige antreiben nach Perfektion und jeden Tag besser zu werden, als den Tag davor. Odas Entscheidung in dieser Sache hat Hand und Fuß, wobei die Komik darin nur seine Art ist, wie er es uns präsentiert.

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von I_love_Nami ()

    • @Rocks.D.Xebec

      Ok Bro... nur weil du es bist! Danach bin ich dann aber endgültig raus. Versprochen!

      Rocks.D.Xebec schrieb:

      Ich find immer wieder amüsant wie User verzweifelt versuchen eine Verbindung zwischen zwei Charaktere herzustellen, die unterschiedlicher nicht sein könnten.
      Sanji hat nichts und wirklich rein gar nichts mit Zorros Stärke zu tun noch hat er den gleichen Wesenszug wie der Schwertkämpfer. Diese einzelne "Interaktionen" zwischen Zorro und Sanji dient lediglich als Gags für die Story.
      Ich versuche nicht "verzweifelt" eine Verbindung herzustellen. Die Parallelen zwischen dem Smutje und Zorro springen einem doch förmlich mit dem nackten Ar*** ins Gesicht. Selbstverständlich sind sie beide grundverschieden... das habe ich ja auch mit keinem Wort angezweifelt. Ich habe jedoch mehrere Male betont, dass ihre Dynamik und Interaktion davon lebt, dass sich beide auf Augenhöhe begegnen und dass sich diese Darstellungsweise durch sämtliche Arcs, sowohl vor als auch nach dem TS, hindurch zieht. Für dich sind es Gags... für mich ein klares Indiz, dass sie eben nicht so Meilenweit auseinander liegen, wie du es erkennen willst. Eine Rivalität zeichnet sich für gewöhnlich dadurch aus, dass sich zwei auf Augenhöhe befindlichen Parteien zu immer höheren Leistungen gegenseitig antreiben. Mal liegt der Eine, mal der Andere vorne. Und genau so eine Beziehung pflegen Sanji und Zorro. Sie stellen gleichberechtigte und nahezu gleichwertige (Ich habe jetzt des öfteren schon zugestanden, dass ich ebenfalls leichte Vorteile für Zorro erkenne!) Puzzle Teile in der SHB dar. Sollte Oda von diesem Schema abweichen und Zorro klar über Sanji positionieren, funktioniert diese Dynamik nicht mehr. Ihre Rivalität wäre blutleer. Aber lassen wir das. Ist ja eh nur n Gag von Oda...


      Rocks.D.Xebec schrieb:

      Und das ist nun mal Sanji, ein Gag , der sein Kapitän verprügelt und ihn sein Schicksal überlassen hat. Wäre sein Kapitän nicht der Portagonist gewesen, wäre Ruffy bereits auf Whole Cake Island wegen Sanjis fahrenheit gestorben.
      Wirklich?! Ich wusste gar nicht, dass Sanji ein Thermometer dabei hatte. Spaß beiseite...

      Also erstmal war es primär Luffys Entscheidung, sich so lange nicht vom Fleck zu bewegen, bis der Smutje sich bereit erklärt mit seinem Kapitän von der Insel zu verschwinden. Damit hat Luffy sich selbst und u.a. Nami unnötig in Gefahr gebracht.
      Ich verstehe auch ehrlicher Weise nicht, warum so viele immer wieder darauf rumreiten, dass Sanji handgreiflich gegenüber Luffy geworden ist. Auch in dieser Situation hat sich die Gummi Birne ganz bewusst wehrlos verprügeln lassen. Nicht, weil er sich insgeheim seinen SM Gelüsten hingeben wollte, sondern weil er verstand, dass Sanji innerlich zerrissen war. Gespalten in seiner Absicht gleichzeitig Zeff und seine Nakama vor BM und ihrer Übermacht zu beschützen und seiner Sehnsucht weiterhin ein Teil der lieb gewonnenen Piratenbande zu bleiben. Sanji seinerseits wusste, dass Luffy nicht kampflos aufgeben und klein beigeben würde, wenn er sich einmal in den Kopf gesetzt hatte Sanji zurückzuholen. Daher griff er zum einzig verbleibenden Mittel: Luffy abzustoßen. Ihn zur Not mit Gewalt am Mitmischen in seinen Problemen zu hindern. Das hat weder etwas mit fehlender Loyalität, noch mit Respektlosigkeit zu tun. Aber das tut an dieser Stelle ehrlich gesagt nichts mehr zur Sache. Wir verrennen uns mal wieder in einer Diskussion, die mit der Kernsache eigentlich nichts mehr zu tun hat.

      Rocks.D.Xebec schrieb:

      Sein Bruder Niji konnte Sanji von hinten ausknocken. Sein Vater konnte er ebenfalls nicht besiegen. Gegen Oven sowohl Daifuku sah Sanji meines wissens nach einfach schecht aus.
      Gegen Niji setzte Sanji den ersten Treffer, indem er seinem Bruder ins Gesicht trat (vgl. Kapitel 840). Zudem sah er sich gegen seine drei Brüder in der Unterzahl. Ist dann doch ein eher unausgeglichenes Kräfteverhältnis oder nicht?! In dieser Situation wäre jede weitere Konfrontation nicht nur unnötig, sondern auch dumm gewesen, in der Erwartungshaltung von gleich zwei weiteren Brüdern ebenfalls Prügel zu beziehen. Ein klares Missverhältnis zu ungunsten Sanjis also.
      Hast du den Kampf zwischen Judge und Sanji überhaupt aufmerksam verfolgt, oder trollst du einfach nur?! Auch dieser Kampf wurde nicht durch Sanjis "schwächliche Kampfkünste" zu seinen Ungunsten entschieden, sondern Judge sah sich seinerseits zu unfairen und feigen Mitteln gezwungen, weil er sonst ordentlich Zucker bekommen hätte. Alles was er zum Schluss getan hat, war sich hinter seinen Klonkriegern zu verstecken und Sanji dadurch zum Abbruch zu zwingen (vgl. Kapitel 833). Hier ebenfalls von einer Unterlegenheit zu sprechen ist imo. verfehlt.

      Insgesamt lässt sich einfach mal wieder konstatieren, dass Oda auch auf WCI einiges an Potential liegen ließ, um Sanjis angeschlagenen Ruf und dessen unglückliche Darstellung wieder gerade zu rücken. Aber auch hier stelle ich wiederholt die Frage: Was hat denn das nun mit Zorro und dessen Stärke zu tun?! Folgt jetzt wieder der Versuch zu suggerieren, dass dieser ganz sicher alles und jeden auf WCI zerschnetztelt hätte, weil er seit dem TS so ein toller Hecht ist?! Auch das ist wieder ein non existentes Szenario und somit gehaltlos.

      Auch verstehe ich nicht, woher du die Annahme hast, dass Zorro ein so viel besseres Bild auf Wano abgegeben hat, als Sanji. Was hat er denn groß geleistet? Hat mit einem Dolch ein paar Nonames aufgeschlitzt. Nonames, mit denen Sanji mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ebenfalls fertig geworden wäre. Schlussendlich haben sich Beide gegen je einen Headliner behauptet. Zorro gegen Hawkins und Sanji gegen Page One. Beides keine All Out Fights und beide so schnell zu Ende, wie angefangen. Damit stehen sie auch auf Wano erstmal pari da.

      Es ist wie gesagt sehr mühselig zu diskutieren, wenn sämtliche Aussagen auf Mutmaßungen, falschen Fakten oder hypothetischen Szenarien fußen. Da kann man die Diskussion auch direkt bleiben lassen, was ich hiermit nun endgültig tue!
      Lebe jeden Tag, als wäre es dein erster. Die Vorstellung jeden Tag neu zu genießen ist viel mehr wert, als ihn das letzte mal zu erleben.
    • Red Haired Beckmann schrieb:





      Ich versuche nicht "verzweifelt" eine Verbindung herzustellen. Die Parallelen zwischen dem Smutje und Zorro springen einem doch förmlich mit dem nackten Ar*** ins Gesicht. Selbstverständlich sind sie beide grundverschieden... das habe ich ja auch mit keinem Wort angezweifelt. Ich habe jedoch mehrere Male betont, dass ihre Dynamik und Interaktion davon lebt, dass sich beide auf Augenhöhe begegnen und dass sich diese Darstellungsweise durch sämtliche Arcs, sowohl vor als auch nach dem TS, hindurch zieht. Für dich sind es Gags... für mich ein klares Indiz, dass sie eben nicht so Meilenweit auseinander liegen, wie du es erkennen willst. Eine Rivalität zeichnet sich für gewöhnlich dadurch aus, dass sich zwei auf Augenhöhe befindlichen Parteien zu immer höheren Leistungen gegenseitig antreiben. Mal liegt der Eine, mal der Andere vorne. Und genau so eine Beziehung pflegen Sanji und Zorro. Sie stellen gleichberechtigte und nahezu gleichwertige (Ich habe jetzt des öfteren schon zugestanden, dass ich ebenfalls leichte Vorteile für Zorro erkenne!) Puzzle Teile in der SHB dar. Sollte Oda von diesem Schema abweichen und Zorro klar über Sanji positionieren, funktioniert diese Dynamik nicht mehr. Ihre Rivalität wäre blutleer. Aber lassen wir das. Ist ja eh nur n Gag von Oda...
      Zorro und Sanji sind keine Rivalen, weil sie weder das gleiche Ziel noch die gleichen Hürden haben. Seit Sabaody ist eine klare Abgrenzung in ihrer Stärke und Wichtigkeit in der One Piece Welt zu erkennen. Zorro ist Mitglied der SN und Teil der Worst Generation. Sanji nicht. Zorro wurde von Mihawk (der auf dem selben Level wie Shanks ist) trainiert und ist im Prinzip Rayleigh 2. Es würde auch einfach keinen Sinn ergeben, dass jemand der immer trainiert nur für die Kämpfe da ist und vom best möglichen Mann trainiert wurde, nur minimal stärker ist als ein Koch, der nicht mal stark sein muss um seinen Traum zu erfüllen.


      Red Haired Beckmann schrieb:

      Wirklich?! Ich wusste gar nicht, dass Sanji ein Thermometer dabei hatte. Spaß beiseite...


      Also erstmal war es primär Luffys Entscheidung, sich so lange nicht vom Fleck zu bewegen, bis der Smutje sich bereit erklärt mit seinem Kapitän von der Insel zu verschwinden. Damit hat Luffy sich selbst und u.a. Nami unnötig in Gefahr gebracht.
      Ich verstehe auch ehrlicher Weise nicht, warum so viele immer wieder darauf rumreiten, dass Sanji handgreiflich gegenüber Luffy geworden ist. Auch in dieser Situation hat sich die Gummi Birne ganz bewusst wehrlos verprügeln lassen. Nicht, weil er sich insgeheim seinen SM Gelüsten hingeben wollte, sondern weil er verstand, dass Sanji innerlich zerrissen war. Gespalten in seiner Absicht gleichzeitig Zeff und seine Nakama vor BM und ihrer Übermacht zu beschützen und seiner Sehnsucht weiterhin ein Teil der lieb gewonnenen Piratenbande zu bleiben. Sanji seinerseits wusste, dass Luffy nicht kampflos aufgeben und klein beigeben würde, wenn er sich einmal in den Kopf gesetzt hatte Sanji zurückzuholen. Daher griff er zum einzig verbleibenden Mittel: Luffy abzustoßen. Ihn zur Not mit Gewalt am Mitmischen in seinen Problemen zu hindern. Das hat weder etwas mit fehlender Loyalität, noch mit Respektlosigkeit zu tun. Aber das tut an dieser Stelle ehrlich gesagt nichts mehr zur Sache. Wir verrennen uns mal wieder in einer Diskussion, die mit der Kernsache eigentlich nichts mehr zu tun hat.
      Sanji hat seinen Kapitän völlig grundlos und brutal geschlagen und ihn und ein weiteres Mitglied völlig wehrlos im Territorium eines Kaiser - dem man den Krieg erklärt hat - liegen gelassen. Wenn One Piece kein Shonen und BM ein ernst zunehmender Character wäre, dann wäre Ruffy und/oder Nami tot. Vor allem hat ihm niemand diese peinliche Lachnummer abgekauft und sie war völlig umsonst. Selbst Nami sagte sie werde ihm das nicht verzeihen. Aber das peinlichste an der ganzen Sache war, dass Sanji als Heuchler enttarnt wurde. Er ist damals nämlich als erster hinter Robin gefolgt nachdem sie zig mal sagte sie ist nicht mehr ein Crew Mitglied aber wundert sich wenn Ruffy und die Crew das selbe machen. Für mich ist der Character Sanji durch all diese Aktionen auf WCI gestorben nachdem er auf FMI und PH vergewaltigt wurde. Das hatte nix mehr mit dem Sanji - der immer einen Plan mit einen coolen Spruch hatte - vor dem Time Skip zu tun.



      Red Haired Beckmann schrieb:

      Insgesamt lässt sich einfach mal wieder konstatieren, dass Oda auch auf WCI einiges an Potential liegen ließ, um Sanjis angeschlagenen Ruf und dessen unglückliche Darstellung wieder gerade zu rücken. Aber auch hier stelle ich wiederholt die Frage: Was hat denn das nun mit Zorro und dessen Stärke zu tun?! Folgt jetzt wieder der Versuch zu suggerieren, dass dieser ganz sicher alles und jeden auf WCI zerschnetztelt hätte, weil er seit dem TS so ein toller Hecht ist?! Auch das ist wieder ein non existentes Szenario und somit gehaltlos.


      Auch verstehe ich nicht, woher du die Annahme hast, dass Zorro ein so viel besseres Bild auf Wano abgegeben hat, als Sanji. Was hat er denn groß geleistet? Hat mit einem Dolch ein paar Nonames aufgeschlitzt. Nonames, mit denen Sanji mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ebenfalls fertig geworden wäre. Schlussendlich haben sich Beide gegen je einen Headliner behauptet. Zorro gegen Hawkins und Sanji gegen Page One. Beides keine All Out Fights und beide so schnell zu Ende, wie angefangen. Damit stehen sie auch auf Wano erstmal pari da.

      Es ist wie gesagt sehr mühselig zu diskutieren, wenn sämtliche Aussagen auf Mutmaßungen, falschen Fakten oder hypothetischen Szenarien fußen. Da kann man die Diskussion auch direkt bleiben lassen, was ich hiermit nun endgültig tue!
      Sanji konnte zum Schluss des WCI nicht mal seinen völlig erschöpften Kapitän retten, und musste selbst gerettet werden. Das war die Kirsche auf der WCI Torte.
      Zorro hat sich auf Wano immerhin mit 2 der SN duelliert, und er hat das geschafft ohne dabei seine Seele zu verkaufen (RS) und bekam als Power Up das Schwert welches Kaidou verwundete. Worauf das deutet lässt sich nur spekulieren. Aber wer weiß, vielleicht schafft Sanji es als Power Up und absolute Machtdemonstration diesmal 2 Torten zu backen. Für Sanji Fans sicherlich ein beeindruckender Beweis von Stärke^^
    • barttraeger schrieb:

      Red Haired Beckmann schrieb:

      Ich versuche nicht "verzweifelt" eine Verbindung herzustellen. Die Parallelen zwischen dem Smutje und Zorro springen einem doch förmlich mit dem nackten Ar*** ins Gesicht. Selbstverständlich sind sie beide grundverschieden... das habe ich ja auch mit keinem Wort angezweifelt. Ich habe jedoch mehrere Male betont, dass ihre Dynamik und Interaktion davon lebt, dass sich beide auf Augenhöhe begegnen und dass sich diese Darstellungsweise durch sämtliche Arcs, sowohl vor als auch nach dem TS, hindurch zieht. Für dich sind es Gags... für mich ein klares Indiz, dass sie eben nicht so Meilenweit auseinander liegen, wie du es erkennen willst. Eine Rivalität zeichnet sich für gewöhnlich dadurch aus, dass sich zwei auf Augenhöhe befindlichen Parteien zu immer höheren Leistungen gegenseitig antreiben. Mal liegt der Eine, mal der Andere vorne. Und genau so eine Beziehung pflegen Sanji und Zorro. Sie stellen gleichberechtigte und nahezu gleichwertige (Ich habe jetzt des öfteren schon zugestanden, dass ich ebenfalls leichte Vorteile für Zorro erkenne!) Puzzle Teile in der SHB dar. Sollte Oda von diesem Schema abweichen und Zorro klar über Sanji positionieren, funktioniert diese Dynamik nicht mehr. Ihre Rivalität wäre blutleer. Aber lassen wir das. Ist ja eh nur n Gag von Oda...
      Zorro und Sanji sind keine Rivalen, weil sie weder das gleiche Ziel noch die gleichen Hürden haben. Seit Sabaody ist eine klare Abgrenzung in ihrer Stärke und Wichtigkeit in der One Piece Welt zu erkennen. Zorro ist Mitglied der SN und Teil der Worst Generation. Sanji nicht. Zorro wurde von Mihawk (der auf dem selben Level wie Shanks ist) trainiert und ist im Prinzip Rayleigh 2. Es würde auch einfach keinen Sinn ergeben, dass jemand der immer trainiert nur für die Kämpfe da ist und vom best möglichen Mann trainiert wurde, nur minimal stärker ist als ein Koch, der nicht mal stark sein muss um seinen Traum zu erfüllen.

      Red Haired Beckmann schrieb:

      Wirklich?! Ich wusste gar nicht, dass Sanji ein Thermometer dabei hatte. Spaß beiseite...


      Also erstmal war es primär Luffys Entscheidung, sich so lange nicht vom Fleck zu bewegen, bis der Smutje sich bereit erklärt mit seinem Kapitän von der Insel zu verschwinden. Damit hat Luffy sich selbst und u.a. Nami unnötig in Gefahr gebracht.
      Ich verstehe auch ehrlicher Weise nicht, warum so viele immer wieder darauf rumreiten, dass Sanji handgreiflich gegenüber Luffy geworden ist. Auch in dieser Situation hat sich die Gummi Birne ganz bewusst wehrlos verprügeln lassen. Nicht, weil er sich insgeheim seinen SM Gelüsten hingeben wollte, sondern weil er verstand, dass Sanji innerlich zerrissen war. Gespalten in seiner Absicht gleichzeitig Zeff und seine Nakama vor BM und ihrer Übermacht zu beschützen und seiner Sehnsucht weiterhin ein Teil der lieb gewonnenen Piratenbande zu bleiben. Sanji seinerseits wusste, dass Luffy nicht kampflos aufgeben und klein beigeben würde, wenn er sich einmal in den Kopf gesetzt hatte Sanji zurückzuholen. Daher griff er zum einzig verbleibenden Mittel: Luffy abzustoßen. Ihn zur Not mit Gewalt am Mitmischen in seinen Problemen zu hindern. Das hat weder etwas mit fehlender Loyalität, noch mit Respektlosigkeit zu tun. Aber das tut an dieser Stelle ehrlich gesagt nichts mehr zur Sache. Wir verrennen uns mal wieder in einer Diskussion, die mit der Kernsache eigentlich nichts mehr zu tun hat.
      Sanji hat seinen Kapitän völlig grundlos und brutal geschlagen und ihn und ein weiteres Mitglied völlig wehrlos im Territorium eines Kaiser - dem man den Krieg erklärt hat - liegen gelassen. Wenn One Piece kein Shonen und BM ein ernst zunehmender Character wäre, dann wäre Ruffy und/oder Nami tot. Vor allem hat ihm niemand diese peinliche Lachnummer abgekauft und sie war völlig umsonst. Selbst Nami sagte sie werde ihm das nicht verzeihen. Aber das peinlichste an der ganzen Sache war, dass Sanji als Heuchler enttarnt wurde. Er ist damals nämlich als erster hinter Robin gefolgt nachdem sie zig mal sagte sie ist nicht mehr ein Crew Mitglied aber wundert sich wenn Ruffy und die Crew das selbe machen. Für mich ist der Character Sanji durch all diese Aktionen auf WCI gestorben nachdem er auf FMI und PH vergewaltigt wurde. Das hatte nix mehr mit dem Sanji - der immer einen Plan mit einen coolen Spruch hatte - vor dem Time Skip zu tun.


      Red Haired Beckmann schrieb:

      Insgesamt lässt sich einfach mal wieder konstatieren, dass Oda auch auf WCI einiges an Potential liegen ließ, um Sanjis angeschlagenen Ruf und dessen unglückliche Darstellung wieder gerade zu rücken. Aber auch hier stelle ich wiederholt die Frage: Was hat denn das nun mit Zorro und dessen Stärke zu tun?! Folgt jetzt wieder der Versuch zu suggerieren, dass dieser ganz sicher alles und jeden auf WCI zerschnetztelt hätte, weil er seit dem TS so ein toller Hecht ist?! Auch das ist wieder ein non existentes Szenario und somit gehaltlos.


      Auch verstehe ich nicht, woher du die Annahme hast, dass Zorro ein so viel besseres Bild auf Wano abgegeben hat, als Sanji. Was hat er denn groß geleistet? Hat mit einem Dolch ein paar Nonames aufgeschlitzt. Nonames, mit denen Sanji mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ebenfalls fertig geworden wäre. Schlussendlich haben sich Beide gegen je einen Headliner behauptet. Zorro gegen Hawkins und Sanji gegen Page One. Beides keine All Out Fights und beide so schnell zu Ende, wie angefangen. Damit stehen sie auch auf Wano erstmal pari da.

      Es ist wie gesagt sehr mühselig zu diskutieren, wenn sämtliche Aussagen auf Mutmaßungen, falschen Fakten oder hypothetischen Szenarien fußen. Da kann man die Diskussion auch direkt bleiben lassen, was ich hiermit nun endgültig tue!
      Sanji konnte zum Schluss des WCI nicht mal seinen völlig erschöpften Kapitän retten, und musste selbst gerettet werden. Das war die Kirsche auf der WCI Torte.Zorro hat sich auf Wano immerhin mit 2 der SN duelliert, und er hat das geschafft ohne dabei seine Seele zu verkaufen (RS) und bekam als Power Up das Schwert welches Kaidou verwundete. Worauf das deutet lässt sich nur spekulieren. Aber wer weiß, vielleicht schafft Sanji es als Power Up und absolute Machtdemonstration diesmal 2 Torten zu backen. Für Sanji Fans sicherlich ein beeindruckender Beweis von Stärke^^


      Sehe ich ähnlich , der Charakter Sanji ist ( wie auch Chopper,Brook, Franky , Nami) seit dem Zeitsprung größtenteils ein Witz, dass einzige was man bei Zorro kritisch anmerken kann ist dass er seit dem TS keinen richtigen Allout Fight mehr hatte, dennoch ist Zorro wenn man sich One Piece Charakter Rankings anschaut bei der OP Fangemeinde global insgesamt Platz 1 sogar vor Ruffy und Trafalgar Law.

      Viele sehen sogar ein neues Monster Trio ( Ruffy, Zorro, Trafalgar Law) und meinen Sanji ist in der Küche schlicht besser aufgehoben als auf einem Schlachtfeld.
    • barttraeger schrieb:

      Es würde auch einfach keinen Sinn ergeben, dass jemand der immer trainiert nur für die Kämpfe da ist und vom best möglichen Mann trainiert wurde, nur minimal stärker ist als ein Koch, der nicht mal stark sein muss um seinen Traum zu erfüllen.
      Dies ist tatsächlich ein Punkt, der eindeutig für Zorro spricht. Das Problem ist halt nur, dass sich dieser Punkt entgegengesetzt zu Odas Erzählweise verhält, obwohl Oda diese "Zorro Eigenschaften" selbst geschaffen hat. Somit hat Oda einen Widerspruch geschaffen, den ich jetzt nochmal für alle offen klarstelle.

      I.
      1. Zorro hat eine reine "Kämpfernatur". Sanji hat keine reine "Kämpfernatur"
      2. Grundsätzlich ist jemand, der eine reine "Kämpfernatur" hat, stärker als jemand, der keine reine "Kämpfernatur" hat.

      Somit müsste Zorro logischerweise stärker sein als Sanji. Aber...

      II.
      1. Oda zieht seit Beginn des Mangas Verbindungen zwischen Zorro und Sanji. Diese beziehen sich zwar in sehr vielen Fällen nicht auf kämpferische Fähigkeiten, dennoch dienen sie als Stilmittel, um Zorro und Sanji auf eine Stufe zu setzen. Ein ideales Beispiel dafür ist das aktuelle Kopfgeld der beiden. Es liefert keine direkte Aussagekraft, besitzt aber dennoch indirek einen hohen Gehalt, da es als Stilmittel funktioniert.

      2. Oda gibt seit Beginn des Mangas eine klare "Stärkehirachie" in der Bande vor, und zwar Ruffy, Zorro, Sanji und dann die anderen. Dabei sollen die Strohutpiraten eindeutig eine Parallele zu den Rogerpiraten aufbauen. Innerhalb der Rogerbande wird die "Stärkehirachie" offensichtlich durch einen Edelmetallvergleich dargestellt, und zwar
      Gol D. Roger, Silvers Rayleigh, Scopper Gaban und dann die anderen, da es in der Rogerbande keinerlei andere Charaktere zu geben scheint, welche ein Metall im Namen tragen. Die Tatsache, dass es in der Rogerbande lediglich 3 "Edelmetall Namen Charaktere" gibt, soll zeigen, dass auch in der Strohhutbande das "Monstertrio" nicht um einen vierten Charakter erweitert werden kann, z.B. Jinbei. Innerhalb der Rogerpiraten gab es zwar noch Oden, da dieser aber lediglich 1 Jahr bei ihnen war und sonst eigentlich sogar mehr zu Whitebeard "zählt" lasse ich ihn hier absichtlich außenvor. Aus diesem Punkt heraus leitet man übrigens ab, dass Gaban auf einer Stufe mit Rayleigh steht.

      Somit müssten Zorro und Sanji gleichstark sein. Also stehen I. und II. im Wiederspruch. Wie kann man das jetzt beheben?

      Lösung: II. bezieht sich auf die "Stärkestufe" von Zorro und Sanji. --> Zorro und Sanji befinden sich auf dem selben Niveau.
      I. bezieht sich auf den Unterschied innerhalb der "Stärkestufe" von Zorro und Sanji. --> Innerhalb des gemeinsamen Niveaus ist Zorro stärker.

      ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

      Ich weiß nicht, ob Oda diesen "scheinbaren" Widerspruch absichtlich eingeführt hat, allerdings gehe ich davon aus. Er möchte einfach genau diese Art von Diskussionen provozieren. Das ist ja etwas, was One PIece unter anderem ausmacht. Für eine Thematik gibt es mehrere Sichtweisen, welche sich auf den ersten Blick widersprechen und nun in einen einigermaßen logischen Zusammenhang gebracht werden müssen. Dies betrifft ja nicht nur Zorro und Sanji sondern auch z.B. Shanks und Mihawk. Auch in komplett anderen Bereichen als "Stärkeverhältnissen" gibt es solche "Phänomene".
      Das Problem ist dabei, dass wenn jemand versucht nur einseitig die Dinge zu betrachten, entgehen ihm diese "Phänome". Dabei spielt auch die Seite der Betrachtung keine Rolle.
      Die umfassende Betrachtung aller Möglichkeiten und die Analyse zur Auflösung von "scheinbaren" Widersprüchen ist doch der Sinn des Forums, insbesonder dieses Threads. Power Level sind ja so oder so nichts Materielles oder Statisches. Sie sind etwas Dynamisches, welches sich eben aus dem zuvorgenannten System ergibt. Natürlich muss uns Oda auch immer wieder "Häppchen" zuwerfen, um unsere Analysen füttern zu können.
      In Bezug auf Zorro und Sanji ist dies aber durchaus, wie ich finde gegeben. Zorros "Durchrassieren" in der neuen Welt und Sanjis Verhalten gegenüber Katakuri und der Wahrscheinliche Kampf der Beiden gegen King und Queen sind mehr als nur Indizien für meine Ausführungen.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Androssus ()

    • Nach dieser Logik müsste Zorro auch stärker sein als Ruffy, weil der im Verlauf der Grand Line ebenso wenig trainiert hat wie Sanji, Chopper oder Lysop. Ruffys Fortschritte wurden ebenso wenig im Manga "erklärt" wie die Fortschritte der restlichen Strohhüte, selbst Zorros Asura kam komplett aus dem Nichts.

      Zorro und sein beinhartes Training werden nicht eigens dargestellt, um irgendeine Aussage über die Stärke dieses Charakters zu treffen, sondern, um seine Persönlichkeit offenzulegen. Zorros Wille, sein Disziplin und die Leidenschaft für sein Ziel, der beste Schwertkämpfer der Welt zu werden, stechen heraus und sind eben jene Eigenschaften, die durch diese intensiven Trainingssequenzen deutlich gemacht werden sollen. Das bedeutet jedoch nicht, dass der Rest der Bande nicht trainiert. Sanji muss sich sein Diable Jambe irgendwie angeeignet haben, genau wie Ruffy seine Gears und Nami die neuen Funktionen ihrer optimierten Klima-Taktstöcke. Shonen-Verhältnisse lassen sich niemals 1:1 übertragen und gerade Oda, der nie sonderlich viel auf elaborierte Trainingssequenzen gegeben hat, ist ein gutes Beispiel für die stufenweise Progression von Arc zu Arc. Nur seit der neuen Welt prügelt er Ruffy plötzlich durch stumpfe Tutorials, um Skill X und Skill Y freizuschalten wie eine Waffe in The Legend of Zelda, um den jeweiligen Boss zu besiegen. Yay.

      Das ändert aber nichts daran, dass Zorros Training keinerlei Aussage darüber zulässt, ob er nun stärker als Sanji sei oder nicht. Er ist es, das bezweifle ich nicht, aber diese ganze "Alle anderen haben einen Job"-Kiste ist nicht haltbar. Lysop, Chopper und Nami hatten auch auf Alabasta einen Job und sich dennoch erfolgreich gegen die mörderische Baroque-Bande behauptet. Aber nach 2 Jahren Training sollen sie plötzlich keine echten Kämpfer mehr sein, weil sie "Jobs" haben? Nah. Das ist keine Shonen-Logik. Alles, was heute anders ist als früher, ist der eklatante Mangel an richtigen Kämpfen. Ich meine, selbst großangelegte Showdowns wie aktuell zwischen Kaido und Oden wurden innerhalb zwei Panels mit max. 3 Attacken abgehandelt. Zorro kämpft für zwei Seiten mit Killer und kippt plötzlich nach einer Verletzung an der Schulter um, damit er von Hiyori versorgt werden kann und Sanji fertigt Page One offscreen ab, weil Oda den Kampf nicht zeichnen wollte. Wie sollen wir denn bei dieser erratischen Darstellung noch irgendeine Aussage über die Stärke von Figuren treffen können? Wir sehen es doch aktuell an der Diskussion über die Barriere, die Oden nicht durchdringen konnte, obwohl er zu diesem Zeitpunkt stärker gewesen sein soll als fucking Kaido. Oda biegt und bricht, wie es ihm passt und solange es dem Plot dient. Das macht diese ganze Diskussion, ähnlich wie die meisten Diskussionen in diesem Thread, relativ sinnlos.

      Viel eher würde ich mich fragen, warum Zorro und Sanji plötzlich Power-Ups wie den Raid Suit oder Enma nötig haben, obwohl beide seit dem TS noch nicht einmal einen richtigen Allout-Kampf bekommen haben. Ich meine, Sanji ist klar. Oda hasst ihn vermutlich, anders kann man sich ganz WCI nicht erklären. Aber selbst Zorro hatte bisher keine ernsthafte Auseinandersetzung, die den Titel verdient, sondern war nur ein sehr transparenter, eindimensionaler Wichslappen für brettharte Fans. Was ich persönlich sehr schade finde. Wobei, dann kam plötzlich der Quatsch mit Killer. Seltsam, seltsam.


    • Androssus schrieb:

      barttraeger schrieb:

      Es würde auch einfach keinen Sinn ergeben, dass jemand der immer trainiert nur für die Kämpfe da ist und vom best möglichen Mann trainiert wurde, nur minimal stärker ist als ein Koch, der nicht mal stark sein muss um seinen Traum zu erfüllen.
      Dies ist tatsächlich ein Punkt, der eindeutig für Zorro spricht. Das Problem ist halt nur, dass sich dieser Punkt entgegengesetzt zu Odas Erzählweise verhält, obwohl Oda diese "Zorro Eigenschaften" selbst geschaffen hat. Somit hat Oda einen Widerspruch geschaffen, den ich jetzt nochmal für alle offen klarstelle.
      I.
      1. Zorro hat eine reine "Kämpfernatur". Sanji hat keine reine "Kämpfernatur"
      2. Grundsätzlich ist jemand, der eine reine "Kämpfernatur" hat, stärker als jemand, der keine reine "Kämpfernatur" hat.

      Somit müsste Zorro logischerweise stärker sein als Sanji. Aber...

      II.
      1. Oda zieht seit Beginn des Mangas Verbindungen zwischen Zorro und Sanji. Diese beziehen sich zwar in sehr vielen Fällen nicht auf kämpferische Fähigkeiten, dennoch dienen sie als Stilmittel, um Zorro und Sanji auf eine Stufe zu setzen. Ein ideales Beispiel dafür ist das aktuelle Kopfgeld der beiden. Es liefert keine direkte Aussagekraft, besitzt aber dennoch indirek einen hohen Gehalt, da es als Stilmittel funktioniert.

      2. Oda gibt seit Beginn des Mangas eine klare "Stärkehirachie" in der Bande vor, und zwar Ruffy, Zorro, Sanji und dann die anderen. Dabei sollen die Strohutpiraten eindeutig eine Parallele zu den Rogerpiraten aufbauen. Innerhalb der Rogerbande wird die "Stärkehirachie" offensichtlich durch einen Edelmetallvergleich dargestellt, und zwar
      Gol D. Roger, Silvers Rayleigh, Scopper Gaban und dann die anderen, da es in der Rogerbande keinerlei andere Charaktere zu geben scheint, welche ein Metall im Namen tragen. Die Tatsache, dass es in der Rogerbande lediglich 3 "Edelmetall Namen Charaktere" gibt, soll zeigen, dass auch in der Strohhutbande das "Monstertrio" nicht um einen vierten Charakter erweitert werden kann, z.B. Jinbei. Innerhalb der Rogerpiraten gab es zwar noch Oden, da dieser aber lediglich 1 Jahr bei ihnen war und sonst eigentlich sogar mehr zu Whitebeard "zählt" lasse ich ihn hier absichtlich außenvor. Aus diesem Punkt heraus leitet man übrigens ab, dass Gaban auf einer Stufe mit Rayleigh steht.

      Somit müssten Zorro und Sanji gleichstark sein. Also stehen I. und II. im Wiederspruch. Wie kann man das jetzt beheben?

      Lösung: II. bezieht sich auf die "Stärkestufe" von Zorro und Sanji. --> Zorro und Sanji befinden sich auf dem selben Niveau.
      I. bezieht sich auf den Unterschied innerhalb der "Stärkestufe" von Zorro und Sanji. --> Innerhalb des gemeinsamen Niveaus ist Zorro stärker.

      ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

      Ich weiß nicht, ob Oda diesen "scheinbaren" Widerspruch absichtlich eingeführt hat, allerdings gehe ich davon aus. Er möchte einfach genau diese Art von Diskussionen provozieren. Das ist ja etwas, was One PIece unter anderem ausmacht. Für eine Thematik gibt es mehrere Sichtweisen, welche sich auf den ersten Blick widersprechen und nun in einen einigermaßen logischen Zusammenhang gebracht werden müssen. Dies betrifft ja nicht nur Zorro und Sanji sondern auch z.B. Shanks und Mihawk. Auch in komplett anderen Bereichen als "Stärkeverhältnissen" gibt es solche "Phänomene".
      Das Problem ist dabei, dass wenn jemand nur versucht einseitig die Dinge zu betrachten, entgeht ihm dieses "Phänomen". Dabei spielt auch die Seite der Betrachtung keine Rolle.
      Die umfassende Betrachtung aller Möglichkeiten und die Analyse zur Auflösung von "scheinbaren" Widersprüchen ist doch der Sinn des Forums, insbesonder dieses Threads. Power Level sind ja so oder so nichts Materielles oder Statisches. Sie sind etwas Dynamisches, welches sich eben aus dem zuvorgenannten System ergibt. Natürlich muss uns Oda auch immer wieder "Häppchen" zuwerfen, um unsere Analysen füttern zu können.
      In Bezug auf Zorro und Sanji ist dies aber durchaus, wie ich finde gegeben. Zorros "Durchrassieren" in der neuen Welt und Sanjis Verhalten gegenüber Katakuri und der Wahrscheinliche Kampf der Beiden gegen King und Queen sind mehr als nur Indizien für meine Ausführungen.
      Wo liegen bitte Zorro und Sanji auf einem Stärkeniveau? Und was hat das mit Gold Roger - Bande zu tun und selbst wenn, wir wissen doch gar nicht wie stark Gaban ist.


      Ja, Zorro und Sanji kaspern rum, aber wenn es um Stärke geht, rivalisieren nur ruffy und Zorro, das wurde auch vor dem timeskip so gezeigt, zum Beispiel auf Whiskey Peak, oder auch nach dem alabasta Arc, das nur die beiden ein kopfgeld erhielten, oder auch nur das die beiden SN sind.

      Ja, sanji hat aktuell ein höheres kopfgeld, aber auch nur, weil Zorro bei der letzten Erhöhung leer ausgegangen ist, ansonsten hatte Zorro immer ein fast doppelt so hohes wie er.

      Nach dem timeskip wird dies deutlich. Zorro onehitted einen Kommandanten von Doffy und Sanji bricht sich das Bein. Das verwundert aber auch nicht, sanji wurde von random transen trainiert und Zorro vom stärksten Schwertkämpfer der auf Kaiserniveau ist.

      Bezieht euch doch bitte auf den Manga und auf welche Ereignisse ihr euch bezieht. Klar kann es sein, dass die Beiden gegen queen und king kämpfen, dies wurde bisher aber nicht mit einem Satz angedeutet und darauf eine Argumentation aufzubauen halte ich für zu schwach. Falls es so sein sollte, dann wären beide vermutlich tatsächlich auf einen ähnlichen Niveau, aber das muss doch ersteinmal stattgefunden haben.
    • Wie lange wollt ihr denn noch diese sinnlose Diskussion gepaart mit Zitatmonstern führen?
      Jedes Argument hat einfach keine Substanz. Das Diskussionsniveau ist extrem low. Außerdem sieht es so aus als ob manche User einfach nur provozieren wollen mit Sätzen wie "Sanji ist kein Kämpfer" oder "Sanji ist ein Schwächling".

      Wartet doch einfach ab, der Arc wird sich eh in die Länge ziehen und wir werden mehr über Zorro und Sanji sehen. Beide werden vermutlich sogar über sich hinaus wachsen.
    • Servus,

      als alter Zorro Fanboy wollte ich auch mal meine Meinung abgeben. Und zwar denke ich werden Zorro und Sanji in naher Zukunft das Level eines Kaiserkommandanten erreichen. Jedoch sehe ich Zorro immer um eine Nasenlänge vorraus. Das deute ich aus dem Werdegang der beiden. Zorro bekam meistens den zweitstärksten Gegner nach Ruffy und hatte auch immer das zweithöchste Kopfgeld. Dies ist zurzeit zwar nicht mehr der Fall, jedoch hat das meiner Meinung nach den Grund, dass nur die halbe Crew bei Sanjis Rettung beteiligt war. Ich denke nach dem Wano Arc wird Zorro wieder vorbei oder zumindest gleich ziehen. Wenn man den Vergleich mit den Rogerpiraten zieht, sehe ich das anders als andere. Für mich ist Rayleigh über Scopper Gaban anzusiedeln. Silber ist nunmal besser bzw. höher als Kupfer. Dies ist aber auch nur reine Spekulation, da wir über Gaban eigentlich nichts genaueres wissen. Die Begründung mancher das Zorro automatisch stärker als Sanji sein muss, da dieser nur Koch ist, ist mMn totaler Schwachsinn. Marco war erster Kommandant der Whitebeards und war Schiffarzt. Die Szene auf Water 7 mit Lysopp hat zwar wenig mit der Stärke der beiden zu tun, aber wenn ich mich richtig erinnere hat auch Sanji geglänzt. Als es ernst wurde stellte er sich gegen Nami und gab Zorro und dessen Aussagen recht.

      Was ich bei beiden jedoch nicht sehe, ist dass diese stärker seien als Kid. Dieser wurde uns seit seiner Einführung als einer der größten Konkurrenten für Ruffy dargestellt. Jetzt im Gefängnis haben sie wieder konkurriert. Natürlich hat Kid in der neuen Welt jetzt noch nicht unglaublich viel gerissen. Jedoch waren wir bei keinem Kampf dabei und können somit dessen stärke schlecht einschätzen. Zorro hatte bis jetzt keine Gegner die in so richtig forderten. Sanji hatte kurze Auseinandersetzungen mit Gegner die einfach über ihm stehen und ansonsten hat er auch keinen Allout Kampf bekommen. Somit können wir deren Stärke auch schlecht einschätzen. Und gegen Kaido ist Ruffy auch nach einem Schlag baden gegangen. Es kann sein das Zorro und Sanji Kid irgendwann mal überholen. Jedoch ist das mMn jetzt noch nicht der Fall.

      Mfg
    • Deadpool schrieb:

      Wie lange wollt ihr denn noch diese sinnlose Diskussion gepaart mit Zitatmonstern führen?
      Also ausschweifende Diskussionen führe ich gerne. Allerdings finde auch ich es besser, wenn man Zitate immer nur satzweise angeht und nicht einfach den ganzen Beitrag zittiert.

      Celeburn schrieb:

      Wo liegen bitte Zorro und Sanji auf einem Stärkeniveau? Und was hat das mit Gold Roger - Bande zu tun und selbst wenn, wir wissen doch gar nicht wie stark Gaban ist.
      Es tut mir leid, aber das genau beantworte ich doch in dem Beitrag den du selber zittierst. Hast du meinen Beitrag überhaupt komplett gelesen, oder einfach nur überflogen.

      Ich begründe etwas, danach zittierst du diese Begründung und fragst nach der Begründung.
      Das ist wie, wenn du in einem Geschichtsbuch liest, dass der 2. Weltkrieg 1945 beendet wurde und du danach fragst in welchem Jahr der 2. Weltkrieg beendet wurde.
      Also bitte LESE den Beitrag erst, bevor du etwas schreibst.

      Nochmal extra für dich, mit Verweis auf meinen ursprünglichen Beitrag...

      Androssus schrieb:

      1. Oda zieht seit Beginn des Mangas Verbindungen zwischen Zorro und Sanji. Diese beziehen sich zwar in sehr vielen Fällen nicht auf kämpferische Fähigkeiten, dennoch dienen sie als Stilmittel, um Zorro und Sanji auf eine Stufe zu setzen. Ein ideales Beispiel dafür ist das aktuelle Kopfgeld der beiden. Es liefert keine direkte Aussagekraft, besitzt aber dennoch indirek einen hohen Gehalt, da es als Stilmittel funktioniert.
      Hieraus leite ich ab, dass Zorro und Sanji ungefähr gleichstark sind.

      Androssus schrieb:

      2. Oda gibt seit Beginn des Mangas eine klare "Stärkehirachie" in der Bande vor, und zwar Ruffy, Zorro, Sanji und dann die anderen.
      Wenn es um die Top Kämpfer in der Bande geht, stechen bisher immer Ruffy, Zorro und Sanji hervor. Zusammen mit dem vorherigen Punkt ergibt sich also
      Ruffy > Zorro ~ Sanji

      Androssus schrieb:

      Dabei sollen die Strohutpiraten eindeutig eine Parallele zu den Rogerpiraten aufbauen.
      Alleine die Tatsache, dass Ruffy so werden will wie Roger, zeigt schon, dass es eine Parallele zwischen den Strohhüten und der Rogerbande geben muss. Die Gemeinsamkeiten von Rayleigh und Zorro bekräftigen dies ebenfalls.

      Androssus schrieb:

      Innerhalb der Rogerbande wird die "Stärkehirachie" offensichtlich durch einen Edelmetallvergleich dargestellt, und zwar
      Gol D. Roger, Silvers Rayleigh, Scopper Gaban und dann die anderen, da es in der Rogerbande keinerlei andere Charaktere zu geben scheint, welche ein Metall im Namen tragen. Die Tatsache, dass es in der Rogerbande lediglich 3 "Edelmetall Namen Charaktere" gibt, soll zeigen, dass auch in der Strohhutbande das "Monstertrio" nicht um einen vierten Charakter erweitert werden kann, z.B. Jinbei.
      Der Edelmetallvergleich ist ja eindeutig. Es stechen ausschließlich Roger, Rayleigh und Gaban hervor. daraus lässt sich ableiten, dass es auch in Zukunft innerhalb der Strohhüte keinen weiteren Charakter geben wird, der so stark wie das Monstertrio ist, da es einfach innerhalb der Rogerbande keinen äquivalenten Charakter gibt. Oden habe ich ja wie bereits erwähnt außenvorgelassen.

      Androssus schrieb:

      Aus diesem Punkt heraus leitet man übrigens ab, dass Gaban auf einer Stufe mit Rayleigh steht.
      Ruffy = neuer Roger
      Zorro = neuer Rayleigh
      Sanji = neuer X

      Da Sanji auf einer Stufe mit Zorro ist (siehe etwas weiter oben), muss X auf einer Stufe mit Rayleigh sein. Innerhalb der Rogerpiraten haben wir aber nach Roger und Rayleigh nur noch Gaban, der heraussticht (durch Edelmetallvergleich). Oden ist wie bereits gesagt außen vor. Also gilt X = Gaban und Sanji = neuer Gaban.
      Hier sieht man nun, dass Gaban auf einer Stufe mit Rayleihg sein muss, also Roger > Rayleigh ~ Gaban

      nochmal in kompakter Form, wobei die Reihenfolge der Erkenntnisse wichtig ist.

      1. Ruffy steht über Zorro und Sanji.
      2. Zorro und Sanji sind auf einer Stufe.
      3. Die Strohhüte sind äquivalten zu den Rogerpiraten.
      4. Ruffy ist äquivalent zu Roger.
      5. Zorro ist äquivalent zu Rayleigh.
      6. Sanji ist äquivalent zu jemanden, der auf einer Stufe wie Rayleigh ist.
      7. Neben Roger und Rayleigh sticht nur noch Gaban aus der Bande heraus. Oden ist dabei ausgeklammert.
      8. Sanji ist äquivallent zu Gaban.
      9. Roger steht über Rayleigh und Gaban.
      10. Rayleigh und Gaban sind auf einer Stufe.
    • Androssus schrieb:

      Es tut mir leid, aber das genau beantworte ich doch in dem Beitrag den du selber zittierst. Hast du meinen Beitrag überhaupt komplett gelesen, oder einfach nur überflogen.
      Ja, du baust alle deine Ausführungen auf deine Interpretation von einer "Verbindung" zwischen Zorro und Sanji auf. Was für dich gleich/ähnlich stark bedeutet.

      1. Ruffy steht über Zorro und Sanji.
      Warum?
      2. Zorro und Sanji sind auf einer Stufe.
      Warum?
      6. Sanji ist äquivalent zu jemanden, der auf einer Stufe wie Rayleigh ist.
      Warum?
      7. Neben Roger und Rayleigh sticht nur noch Gaban aus der Bande heraus. Oden ist dabei ausgeklammert.
      und darum?
      8. Sanji ist äquivallent zu Gaban. ????
      10. Rayleigh und Gaban sind auf einer Stufe.
      Warum? Das ist ein Zirkelschluss.


      Wo wurde jemals thematisiert, dass Sanji ähnlich stark ist wie Zorro und Gaban ähnlich stark ist wie Rayleigh und er überhaupt das Äquivalent zu Sanji sein soll, wir wissen über Gaban gar nichts. Ich verstehe die Überhöhung von Sanji nicht. Vielleicht stimmt es ja, das Sanji ähnlich stark ist wie Zorro, aber dafür gibt es doch nicht einen handfesten Beweis, eher gegenteiliges.
    • Sorry @Androssus aber ich blicke bei dem Vergleich mit den Edelmetallen nicht durch. Ich selbst halte Rayleigh für stärker als Gaban. Du jedoch stellst ihn aufgrund des Beinamen auf eine Stufe mit Rayleigh. Wären aber diese zwei dann nicht auch auf einer Stufe mit Roger. Schließlich hat dieser ja auch ein Edelmetall als Beiname. Für mich gibt Oda mit der Wahl der Edelmetalle eigentlich schon in Sachen Rangordnung und Stärke die Richtung vor.

      Mich persönlich würde es nicht stören wenn das Monstertrio später aus Zorro, Sanji und Jimbei bestehen würde. Und Ruffy da halt dann noch darüber steht. Ich finde es wäre ein bisschen langweilig wenn Oda die Rogercrew 1 zu 1 kopiert. Parallelen schön und gut, aber ich möchte schon das die Strohhüte ihre eigene Geschichte erzählen.

      Mfg