Stärkeverhältnisse der Charaktere?

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    • Es ist einfach köstlich sich durch die Kommentare der vergangenen Seiten durchzulesen. Ironie, Sarkasmus und Hyperbeln gespickt mit Fakten und Wunschvorstellungen. Vorab: Auch ich mag Sanji um einiges mehr als Zorro. Trotzdem steht Zorro stärketechnisch natürlich über Sanji, nicht jedoch in den Ausmaßen (Wie weit sind eigentlich Galaxien voneinander entfernt? Diese können doch direkt nebeneinander liegen), wie es manche User hier als Fakten darstellen wollen. Aufgrund der Träume von Sanji und Zorro auf ihr Stärkegrad zu schließen, erachte ich ebenfalls als kritisch. Es ist nunmal eine Fantasiewelt, ein Charakter muss nicht durchweg trainieren um stärker zu werden. Die Figur kann innerhalb von einigen Kapiteln (oder im Manga innerhalb weniger Tage) stärketechnisch plötzlich auf einem ganz anderem Niveau liegen. Es gilt nicht die Regel "Wer am meisten trainiert, ist am stärksten"
      Ruffy steht mit einem größeren Abstand als klare Nummer 1 über Zorro, der wiederum etwas über Sanji als Nummer 2 steht. Diese kleinen Stärkeunterschiede verfolgen uns nun schon seit Beginn des Mangas, sei es in Alabasta oder Enies Lobby (Stimmt es eigentlich, dass Ekki mit seiner Teufelsfrucht so viel mehr Doriki erhalten hat? Meines Wissens war für ihn der Umgang mit der neuen Kraft doch teilweise auch ein Hindernis, da er noch ungeübt damit war?!). Auch die Dinojagd endete unentschieden zwischen den Beiden (evtl gehen Beide erneut auf Dinojagd -> King & Queen ;) ).

      Persönlich hoffe ich auf einen Doppelkampf zwischen Sanji & Zorro und King & Queen ähnlich wie beim Davy Back Fight.

      P.S. Ach Mist, jetzt habe ich bei dem Ganzen doch tatsächlich den Strohhut Trafalgar Law vergessen....naja...
    • Ich seh nicht viel Potential bei Sanji. Soll er jetzt mit dem Germa Anzug der zweite Franky werden?
      Ich denke Oda ist bei Power Ups für Sanji in eine Sackgasse geraten.
      Zorro kann mit den Dämonen in seinen Schwertern und vielleicht mit seinem sharingan Auge bestimmt noch einiges an Power dazu gewinnen.
      One Piece Kritiker
    • Zorro D. Roronoa schrieb:

      Gut, machen wir dafür das umgekehrte von Toki und reisen kurz in die Vergangenheit.
      Schauen wir uns die Träume der Strohhüte an was ja die Grundlage für den Antritt Ihrer Reise war.
      Lysop, er will der beste Schütze der Welt werden, also ein Krieger.
      Sanji, er will der beste Koch werden und das All Blue finden. Ich kann mich nicht daran erinnern das Sanji jemals geäußert hätte, er möchte der beste Kickmeister der Welt werden oder den 50 Dan in Karate erlangen.
      Also fängt es bereits damit an, dass der eine ein Krieger werden möchte und der andere seine Speisekarte verbessern.
      Also, Zunächst mal, will Lysop "nur" ein mutiger Krieger der Meere werden und nicht der beste Schütze der Welt. Und Sanjis Ziel ist "nur" das finden des All Blue. Von besten Koch ist nicht die Rede. So steht es zumindest in Kapitel 100 in der offiziellen Carlsen Übersetzung. Vielleicht hast du einfach eine andere Übersetzung.
      Aber trotzdem, will Lysop ein Krieger werden. Da stimme ich mit dir überein. Sanji und seine Speisekarte ist aber eher falsch. Ich glaube, dass er alle Meereslebewesen in OP kennt. Er will nur einen Ort, an dem er alle auf einmal finden kann.

      Zorro D. Roronoa schrieb:

      Vorraussetzungen :
      Soweit mir bekannt, ist Lysop zwar der Sohn eines berühmten Piraten Yasopp, wurde jedoch niemals von ihm trainiert.
      Vielmehr ist er bis er Ruffy traf, wie ein geisteskranker rumgelaufen und hat lügen verbreitet.
      Lysop hat mit nahezu 0 kämpferischen Grundlagen die Reise angetreten.

      Sanji wiederum wurde von Jeff, einem ehemaligen kickmeister, geschult im Kochen und kämpfen.
      Somit hat Sanji die Reise bereits mit erweiterten Grundlagen angetreten im Vergleich zu Lysop.

      In kämpfen vor dem TS gegen Kiss, Mr. 4 und Perona hat er für seine Verhältnisse tolles geleistet obwohl die kämpfe mehr komödie character hatten.
      Nach dem TS sieht man das er seine Fähigkeiten ausgebaut hat und sogar Haki aktiviert hat.

      Wenn man sich die Vorraussetzungen vor Augen führt, hat Lysop deutlich größere fortschritte gemacht wie Sanji.
      Er ist ein schisser, ja. Aber wenn es darauf ankommt ist er da und mit der Zeit gewinnt er immer mehr an Sicherheit, Stärke und Präzision dazu. Er hat auch kein handicaps ala ich benutze meine Hände nicht beim Kämpfen oder ich kämpfe nicht gegen das weibliche Geschlecht.
      Die Voraussetzungen, wie auch immer sie zu Beginn waren, haben doch null Bedeutung für einen Kampf im hier und jetzt. Wie bitte soll Lysop, mit seinem jetzigen Techniken und seiner jetzigen Stärke bitte den jetzigen Sanji, auch ohne RS, besiegen? Die Frage hast du komplett umgangen. Einfach weil selbst du weißt, dass Lysop das nicht kann.
      Und nur, weil Lysop größere Fortschritte gemacht haben soll, als Sanj, was ich bezweifle, ist er deshalb noch nicht stärker/besser als Sanji. Übrigens, auch Sanji hat sein Haki und ist dort besser als Lysop. Und trotzdem hat Lysop ein Handicap. Ein Handicap, dass Stand jetzt, größer ist, als die beiden von Sanji. Lysop ist ein Schisshase.

      Also den Kampf gegen Mr. 4 und Miss Merrychristmas würde ich jetzt nicht unbedingt unter Komödie einordnen. Das war schon ein ernstzunehmender Kampf. Gegen Kiss, Perona und Sugar war aber ganz klar die Unterhaltung im Vordergrund.
      Damit zeigt Oda aber auch klar, wo Lysop einzuordnen ist. Während Ruffy, Zorro und Sanji ganz klar alles oder nichts Kämpfe bekommen, darf Lysop für den Spaß stehen. Lysop hat nicht einen wirklichen "echten" Kampf bekommen. Bis auf Alabasta. Trotzdem bin ich Fan dieser Kämpfe, lockern sie das ganze doch gut auf.

      Ich würde wahrscheinlich sogar Nami leicht, aber wirklich nur leicht, über Lysop setzten. Einfach auf Grund ihrer Techniken und Zeus.

      Also, da du ja mehr oder weniger ausgewichen bist, hier nochmal die Frage. Wie soll, der aktuelle, Lysop den Sanji ohne RS besiegen? Denn so wirklich konnte ich hier nichts rauslesen.

      Zorro D. Roronoa schrieb:

      Ich Stufe daher selbst Lysop höher ein als Sanji.
      Wenn ich mich aktuell noch irre, so ist es nur eine Frage der Zeit bis er Sanji überholt hat.
      Dass das Kopfgeld von Lysop mit Abschluss von DressRosa höher als Sanjis lag, sehe ich nicht nur als Comedy an sondern auch als vorschadowing.
      Lysops Kopfgeld ist einfach deshalb so extrem gestiegen, weil er Defi, neben Ruffy und Zorro, am meisten geschadet hat. Aber nicht aus stärketechnischen Gründen, sondern nur weil er, durch eine absolut komödiantische Einlage, Sugar zur Ohnmacht gebracht hat und damit alle Spielzeuge zurück verwandelt hat. Dadurch konnte nach vielen Jahren endlich die Wahrheit ans Licht kommen, die durch Sugars TK vergessen wurde. Auch hat Defi nur deshalb das höchste Kopfgeld auf ihn angesetzt. Durch Lysop wurde alles aufgedeckt. Hier wahr kein forshadowing sondern einfach nur Spaß von Seiten Odas.

      Celeburn schrieb:

      Lysop ist zudem als "Gott" bekannt.

      Jesus Christus war König aller Könige, bekanntlich ist Gott sein Vater, steht also in gewisserweise noch über ihn.

      In One Piece steht selbst der König über den Kaisern. Für mich ist dies ein starkes foreshadowing das Lysop nicht nur über Sanji stehen wird (am Ende) , sondern auch über Ruffy. Und zwar nicht nur eine Stufe über ihn, sondern zwei Stufen über ihn.

      Da Zorro ein Dämon Theme besitzt, würde ich Zorro am Ende des Mangas leicht unter Lysop einordnen. Eine Art "Gegenspieler" zu Gott Lysop.

      Sanji wird sein Traum erreichen, dank Gott Lysop, er wird am Ende die Redline einreißen und den All-Blue erschaffen, wie auch Gott in unserer Welt, die Meere erschaffen hat.
      Da du ja schon selbst Gott in "" gesetzt hast, gibst du ja selbst zu, dass da nichts dran ist und es nicht ernst gemeint ist.

      Und ganz ehrlich, du willst doch nicht wirklich ein fiktives Werk, wie OP mit einem anderen fiktiven Werk, wie die Bibel vergleichen bzw. zu Rate ziehen. Wie soll man dich da bitte ernst nehmen. (Bin Atheist und wirklich keinen gläubigen Christen beleidigen. Ist nur meine Meinung)

      Lysop wird am Ende weder vor Sanji stehen und erst recht nicht vor Ruffy. Dann müsste am Ende ja Lysop PK werden und nicht Ruffy. Und das glaubt ja wohl absolut keiner hier.
      Genauso wird Lysop nicht die Redlinie einreißen. Die wird, wenn es überhaupt passiert, von Ruffy zu Klump geschlagen.

      Wenn man aus diesem Thread hier eine Spaßveranstaltung machen will, sollte man wohl nochmal so einen Thread raushauen, der aber klar als Spaß deklariert ist. Denn hier sollen bestimmt ernsthafte Diskussionen stattfinden.



      Hier im übrigen mal meine Sicht vom Stärkeverhältnis innerhalb der SHB:

      1. Ruffy


      2. Zorro
      ·
      3. Sanji + Jinbei


      5. Franky + Brook

      7. Chopper

      8. Nami
      ·
      9. Lysop
      ·
      10. Robin

      Robin ist bei mir aber nur aus einem Grund auf dem letzten Platz. Einfach, weil sie bisher, im Vergleich zu allen anderen SH, noch keinen wirklichen Einzelkampf hatte. Das auf Skypia, war aus meiner Sicht nichts, was man wirklich als Kampf bezeichnen konnte.
    • Also ich hatte ja eigentlich geschworen, dass ich mich nicht mehr an dieser mittlerweile völlig absurden Diskussion beteiligen werde... Aber nachdem ich die letzten Seiten mal so mehr oder minder überflogen habe, muss ich sagen, dass ich selten so viel Schwachsinn auf einem Haufen gelesen habe. Sorry, ich meine das weder böse noch persönlich. Aber ein besseres Wort fällt mir dazu leider nicht mehr ein.

      Da werden gute Argumentationen verdreht, ignoriert oder völlig falsch ausgelegt. Ist dann aber auch fast nur noch Randerscheinung. Das ganze gipfelt dann jetzt darin, dass hier ernsthaft ein Vergleich zwischen Usoppe und Sanji gezogen wird, der komplett jede Verhältnismäßigkeit und Logik vermissen lässt. Klar, dass nach dieser Logik Usoppe bald stärker sein muss, als Sanji. Echt ohne Worte! Zusammen mit wilden Mutmaßungen und falschen Fakten entsteht daraus ein Cocktail aus Troll- und Phantasiewelt. Jetzt mal ganz im Ernst: Lest ihr eigentlich diesen Kram nochmal, bevor ihr auf "absenden" drückt?! Oder ist es euch einfach egal, weil ihr die Hälfte davon sowieso nicht glaubt?

      Mir selbst wurde unterstellt, dass ich "völlig verzweifelt" versuchte Sanji stärker zu reden, als er tatsächlich sei. Wenn ich allerdings Argumente lese wie Usoppes Traum ist es Krieger zu werden, Sanjis lediglich seine Speisen zu verbessern, dann Frage ich mich in der Tat wer hier verzweifelt ist. Mutig werden Behauptungen wie Sanji hätte Kumas Schmerzblase nie überlebt zu feststehenden Fakten erklärt, obwohl solche Aussagen nichts weiter als erdachte Alternativszenarien und somit als Argument völlig wert- und gehaltlos sind, da sie nicht existieren. Plötzlich soll Zorro ähnlich stark sein wie Luffy. Es wird völlig ausgeblendet, dass Zorro weitestgehend gegen Nullnummern ran musste, unter denen Pica zur Spitze zählt, während Luffy in der NW bereits einen Shichibukai und zwei Kaiserkommandanten (einer davon sogar Nummer 2 seiner Bande) auf der Habenseite verbucht. Zorro ist einen solchen Beweis aber noch schuldig geblieben. Bis dato also alles wilde Spekulation. Aber das ist natürlich alles völlig egal, denn in der eigenen Alternativwelt kann Zorro wahrscheinlich Regenbögen, Gold und Teufelsfrüchte auf einmal reiern.

      Mit einer zielgerichteten Diskussion hat das ganze dann um ehrlich zu sein überhaupt nichts mehr zu tun. Denn wie bereits gesagt, wird auf vernünftige Argumente, gar nicht oder nur mit Behauptungen eingegangen, die jeglicher Grundlage entbehren. So wird auch einfach behauptet, dass Zorro niemals in Sanjis Lage geraten wäre, als er versuchte Zeff zu schützen und damit eine Zweckgemeinschaft mit seiner verhassten Familie einging. Selbstverständlich wäre Zorro in so einer Situation cool geblieben und hätte heißgeliebte Freunde in der Heimat einfach draufgehen lassen. Warum?! Genau, weil wegen 111. Ich dachte er wäre so loyal gegenüber seinen Freunden... Wie passt das dann bitte zusammen? Klaro, wie konnte ich das vergessen - weil es Zorro ist und der alles kann. Es wird einfach ein Szenario aus der Luft gegriffen, dass es nicht gibt; zum feststehenden Fakt erklärt und tada: Fertig ist das Scheinargument. Ich kann das ganze mittlerweile einfach nicht mehr ernst nehmen. Aber lustig finde ich es auch nicht, denn so wird dieser Thread schier zugemüllt mit seitenlangen Zitatmonstern und sich immer weiter im Kreis drehenden Diskussionen, welche von Beitrag zu Beitrag immer absurder werden. Und auch wenn das ganze jetzt etwas emotionaler geworden ist, als ich wollte... aber das musste ich an dieser Stelle einfach mal loswerden.
      Lebe jeden Tag, als wäre es dein erster. Die Vorstellung jeden Tag neu zu genießen ist viel mehr wert, als ihn das letzte mal zu erleben.
    • Ich finde man kann die beiden und allgemein niemanden mit einander vergleichen der eine kämpft mit Schwertern der andere mit seinen Beinen
      Zorro kämpft eher mit Muskeln sanji mit Köpfchen. Jedes Crewmitglied hat seine Stärken und Schwächen und der ständige Streit zwischen sanji und zorro erinnert sehr stark an boogey und woogey beide sind gleich stark
    • One Piece ist ein Manga in einer fiktiven Welt mit fiktiven Charakteren.
      Aber selbst diese fiktive Welt beruht auf bestimmten Gesetzmäßigkeiten und die Charaktere bewegen sich innerhalb bestimmter Parameter die ODA vorgibt.
      Was mich am vergleich zwischen Sanji und Zorro stört ist, dass der Leidensweg von Zorro total ausgeblendet wird.
      Er hat seit Kindheit immerzu hart trainiert und hatte ein konkretes ziel vor Augen. Er ist durch die kämpferische Hölle gegangen.
      Zu aller Überfluss hat er seinen Stolz zur Seite geschoben und hat, für seinen Kapitän, vor seinem Erzrivalen Miwahk niedergekniet damit er ihn trainiert.
      Sanji hat Ruffy auf Whole cake island die fresse poliert. Nachdem Zorro mehr tot als lebendig die Blase überlebt hat, poliert der Koch dem Kapitän die fresse. Das ist eine unverzeihliche Angelegenheit und mit nichts, aber auch gar nichts zu entschuldigen. Sanji hat eine tiefe characterschäche bewiesen. Charakterfestigkeit gehört neben der reinen Körperstärke, zu Den wichtigen Attributen eines Kämpfers.
      Macht euch bewusst, eine crew ohne Kapitän ist keine crew mehr. Jeder geht seiner Wege. Sanji hat das ganze "Projekt" an den Rand der Klippe manövriert. Zorro hat dies auch noch vorausgesagt.

      Für mich ergibt sich daraus kein Vergleich zwischen Sanji und Zorro.
      Zorro bewegt sich auf einem vollkommen anderen Level. Begreift das endlich.
    • @Zorro D. Roronoa

      Was mich an deinen ganzen Ausführungen amüsiert ist, wie du alles nur aus einem Blickwinkel heraus betrachtest. Du wirfst den anderen hier vor sie würden Zorros Leidensweg ausblenden, argumentierst dann mit einer Charakterschwäche bei Sanji, durch die er seinen Kapitän vermöbelt hat (totaler Bullshit btw.), blendest dabei nun aber auch die Umstände, sowie auch die Intention Sanji's dabei völlig aus.

      Zorro's Weg, sein gesamter Charakter, fußt auf einem kämpferischen Ziel. Das bestreitet niemand. Genauso ist Sanji aber auch schon immer derjenige gewesen, der in vielen Situationen deutlich mitfühlender war, als Zorro. Vor allem seit dem TS, wo Zorro - über weite Strecken - vollkommen abgestumpft war und nur noch als reine Wichsvorlage für etwaige Fanboys hinhalten durfte. Die Figur, die man vor dem TS schätzen und lieben gelernt hat, war er lange Zeit einfach nicht mehr. Auf Wano kriegt Oda die Charakterisierung vom Mooskopf wieder deutlich besser hin.
      Im Gegensatz dazu stand Sanji, der kämpferisch wenig zu lachen hatte, charakterlich aber zumeist seiner Linie treu blieb und überzeugen konnte. Und während Zorro nun charakterlich langsam wieder die Kurve kriegt, kriegt Sanji sie stärketechnisch, seitdem er den Raid Suit nutzt. Über dessen Verwendung - nach dem Verlauf und Ende des WCI Arcs - kann man sich zwar weiterhin streiten, es ist jedoch unbestreitbar, dass ihm dieses Tool einen gewaltigen Schub gegeben hat, durch den er mit einem der Flying Six - nach den Desastern immerhin die vermeintlich hochrangigste Gruppierung von Kaido - relativ problemlos den Boden wischen konnte. Ja, das Ende des Kampfes haben wir nie gesehen, doch blieb Sanji unversehrt, während von Page One seither jegliche Spur fehlt. Obwohl man Drake, mit dem er gemeinsam unterwegs war, danach noch häufiger gesehen hat. Da braucht es keine ausschweifenden Erklärungen, den Teil sollte sich auch jeder selber denken können. Page One diente offenkundig nur als Punchingball für Oda, um zu demonstrieren wie sehr Sanji mit dem RS nun abgeht. Ist in etwa mit Bruno vergleichbar, der dieselbe Rolle für Ruffys Demonstration von Gear 2 gespielt hat.

      In One Piece bedeutet permanentes, beinhartes Training aber nicht zwingend, dass dies auch zu - in Relation zu diesen Mühen - ähnlich großen Kräftezuwächsen kommt. Ruffy hat in seiner aktiven Zeit als Pirat genau zweimal trainiert: Während des TS und nun in Udon. Beide Male diente dies aber scheinbar nur dem Zweck die Grundlagen neuer Fertigkeiten zu erlernen (=Haki). Alles Weitere muss sich in lebensbedrohlichen Situationen dann erst noch entwickeln und entfalten.

      Zorro dagegen trainiert rund um die Uhr, dennoch scheint Ruffy mittlerweile meilenweit davon geeilt zu sein.
      Ähnlich verhält es sich zwischen Zorro und Sanji. Sanji trainiert eigentlich auch nie, ist, war und wird aber auch immer die Nummer 3 der SHB bleiben. Niemand behauptet, dass Sanji stärker wäre. Die Kluft zwischen den beiden ist aber längst nicht so groß, wie du sie gerne hättest. Dafür hat Oda sich auch - seit dem TS - bisher zu große Mühe damit gegeben Zorro hauptsächlich extrem dankbare Gegner zu geben, während Sanji es stets mit denen zu tun bekam, gegen die er alleine schon des Plots wegen keinen Stich landen durfte. Oda hat letztlich bei beiden Figuren gepatzt und damit nur für solch abstruse Haltungen wie deiner gesorgt. Er hat diese Diskussion selbst befeuert, weil er es einfach versäumt hat beiden auch weiterhin ausgeglichene Kämpfe zu geben. Etwas, was sich auf Wano / Onigashima nun hoffentlich endlich ändern wird.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von OneBrunou ()

    • OneBrunou schrieb:

      @Zorro D. Roronoa

      Was mich an deinen ganzen Ausführungen amüsiert ist, wie du alles nur aus einem Blickwinkel heraus betrachtest. Du wirfst den anderen hier vor sie würden Zorros Leidensweg ausblenden, argumentierst dann mit einer Charakterschwäche bei Sanji, durch die er seinen Kapitän vermöbelt hat (totaler Bullshit btw.), blendest dabei nun aber auch die Umstände, sowie auch die Intention Sanji's dabei völlig aus.
      Da gibt es nichts auszublenden. Er hätte da nicht hinreisen, und seinen Kapitän in diese missliche Lage versetzten sollen. Er kennt doch seinen Kapitän, seine Engstirnigkeit. Er hätte wissen müssen das Ruffy ihm folgt.
      Das war fahrlässig. Wenn er so an Jeff hängt, hätte er diese reise niemals antreten und bei der baratie bleiben sollen.
      Eine Tatsache die beide unterscheidet, der eine bringt Opfer und der andere nicht.

      OneBrunou schrieb:

      Zorro's Weg, sein gesamter Charakter, fußt auf einem kämpferischen Ziel. Das bestreitet niemand. Genauso ist Sanji aber auch schon immer derjenige gewesen, der in vielen Situationen deutlich mitfühlender war, als Zorro. Vor allem seit dem TS, wo Zorro - über weite Strecken - vollkommen abgestumpft war und nur noch als reine Wichsvorlage für etwaige Fanboys hinhalten durfte. Die Figur, die man vor dem TS schätzen und lieben gelernt hat, war er lange Zeit einfach nicht mehr. Auf Wano kriegt Oda die Charakterisierung von Mooskopf wieder deutlich besser hin.
      Zorro ist nicht so leichtgläubig wie andere und vertraut seinen Instinkten und ist pragmatisch. In einer Welt von Piraten nicht verkehrt. Siehe Whisky Peak. Er riecht Gefahr meilenweit voraus.


      OneBrunou schrieb:

      @Zorro D. Roronoa


      In One Piece bedeutet permanentes, beinhartes Training aber nicht zwingend, dass dies auch zu - in Relation zu diesen Mühen - ähnlich großen Kräftezuwächsen kommt. Ruffy hat in seiner aktiven Zeit als Pirat genau zweimal trainiert: Während des TS und nun in Udon. Zorro trainiert rund um die Uhr, dennoch scheint Ruffy mittlerweile meilenweit davon geeilt zu sein.
      Ähnlich verhält es sich zwischen Zorro und Sanji. Sanji trainiert eigentlich auch nie, ist, war und wird aber auch immer die Nummer 3 der SHB bleiben. Niemand behauptet, dass Sanji stärker wäre. Die Kluft zwischen den beiden ist aber längst nicht so groß, wie du sie gerne hättest. Dafür hat Oda sich auch - seit dem TS - bisher zu große Mühe damit gegeben Zorro hauptsächlich extrem dankbare Gegner zu geben, während Sanji es stets mit denen zu tun bekam, gegen die er alleine schon des Plots wegen keinen Stich landen durfte. Oda hat letztlich bei beiden Figuren gepatzt und damit nur für solch abstruse Haltungen wie deiner gesorgt. Er hat diese Diskussion selbst befeuert, weil er es einfach versäumt hat beiden auch weiterhin ausgeglichene Kämpfe zu geben. Etwas, was sich auf Wano / Onigashima nun hoffentlich endlich ändern wird.

      Ruffy blende ich hier aus, er ist der hauptcharacter, um ihn gehts hier nicht.
      Sanji Nummer 3, vorher die Sicherheit ? Beide hatten vor dem TS zugeschnitte Gegner, ja. Aber was sagt das über das Level des jeweiligen Gegners aus ? Nichts. Die Kämpfe vom Spinatkopf haben sich bisher immer auf einem höheren Niveau bewegt.
      Nachdem Sanji den RS trägt kann er von mir aus kämpfen gegen wem er möchte, das sind Taschenspielertricks.
      Zorro bleibt sich treu und darauf kommt es an.
    • Zorro D. Roronoa schrieb:

      Sanji Nummer 3, vorher die Sicherheit ?
      Weil Sanji ebenso jemand ist, dessen Kampfstil komplett über seine Physis geht? Weil er immer den drittstärksten Gegner bekommen hat, als es noch die klassischen 1 vs 1 Kämpfe gab? Weil Ruffy, Zorro und Sanji auch als Monstertrio bezeichnet werden / wurden? Weil Oda damit eine weitere Analogie zur Rogerbande schafft? -> Roger (Ruffy), Rayleigh (Zorro), Gaban (Sanji). Du weißt schon, wegen solcher Kleinigkeiten eben.

      Ob du's nun wahr haben willst oder nicht, tut dabei nichts zur Sache. Sanji war, ist und wird auch immer die Nummer 3 der SHB bleiben. Daran wird auch Jimbei nichts ändern, der seinen Zenit schließlich längst erreicht hat.
      Was mit ihm passieren wird, ist die (endgültige) Auflösung des aktuellen Monstertrios und die Gründung des neuen Trios. Bestehend dann aus Zorro (Nr. 2), Sanji (Nr. 3) und Jimbei (Nr. 4), während Ruffy über ihnen seine Kreise ziehen wird. Die Struktur der Kaiserbanden wird sich alsbald auch auf die SHB übertragen, daran besteht überhaupt kein Zweifel mehr. Orientieren wird sich Oda dabei aber wohl eher an Shanks, als an Kaido oder Linlin. Soll heißen: Ruffy wird über seinem Trio stehen, dieses wird ihrem Kapitän aber längst nicht so weit hinterhinken, wie es Jack bei Kaido oder Cracker bei Linlin tut.
    • OneBrunou schrieb:

      Zorro D. Roronoa schrieb:

      Sanji Nummer 3, vorher die Sicherheit ?
      Weil Sanji ebenso jemand ist, dessen Kampfstil komplett über seine Physis geht? Weil er immer den drittstärksten Gegner bekommen hat, als es noch die klassischen 1 vs 1 Kämpfe gab? Weil Ruffy, Zorro und Sanji auch als Monstertrio bezeichnet werden / wurden? Weil Oda damit eine weitere Analogie zur Rogerbande schafft? -> Roger (Ruffy), Rayleigh (Zorro), Gaban (Sanji). Du weißt schon, wegen solcher Kleinigkeiten eben.
      Vor dem TS, JA. Danach gilt das nicht mehr. Woher willst du eigentlich wissen das zwischen Rayleigh und Gaban nicht auch eine große kämpferische Kluft geherrscht hat ?
      Die Gegner des zweiten in der crew, müssen nicht unbedingt nur "ein wenig" Stäker als der dritte Gegner sein.

      OneBrunou schrieb:

      Ob du's nun wahr haben willst oder nicht, tut dabei nichts zur Sache. Sanji war, ist und wird auch immer die Nummer 3 der SHB bleiben. Daran wird auch Jimbei nichts ändern, der seinen Zenit schließlich längst erreicht hat.
      Jetzt argumentisert du ja schon wie ich ;)
    • @Zorro D. Roronoa

      Wenn sich aus deinen Ausführungen zumindest erkennen ließe, dass du zugibst die bestehende Faktenlage nur in diese Richtung zu interpretieren, dann könnte ich ja noch so gerade mit den ein oder anderen Aussagen leben... Aber du tust ja gerade so, als wärst du hier der einzig Erleuchtete, welcher den ach so "offensichtlichen" Klassenunterschied immerzu predigen muss, weil alle anderen scheinbar zu blind oder zu blöd seien solch frapierende Beweise zu erkennen.

      Schon wieder stellst du deine eigene Aussage als gegeben dar: Zorro bewegt sich auf einem vollkommen anderen Level. Begreift das endlich.
      Begreife doch endlich selbst, dass es für eine solch absolute und extreme Aussage einfach keinerlei Anhaltspunkte, geschweige denn triftige Beweise gibt, die eine so abschließende Aussage unterstützen. Dir werden seit Tagen - über mehrere Seiten Thread - gegenteilige Sichtweisen präsentiert, die gut begründet und argumentiert eine deutlich entschärftere Sicht auf die Dinge zulassen. Du ignorierst diese Argumentationen allerdings fast vollends und gehst null auf die dir entgegengebrachten Schlussfolgerungen ein. So ignorierst du auch in deinem jüngsten Post, dass es Gründe dafür gab, wieso Sanji so handelte, wie er handelte, als er nach WCI aufbrach. Er ging nicht grundlos einen Pakt mit seiner Familie ein. Er tat es im Glauben so am besten seine Familie im East Blue, als auch seine SH-Nakama schützen zu können. Ja er wurde gewalttätig gegenüber Luffy. Er tat es, weil er wusste, dass sein Kapitän ein Dickkopf der ganz besonderen Art ist. Ein Mensch, welcher sich nicht nur mit Worten von WCI vertreiben lassen würde. Ein Mensch, den man zwangsläufig dazu zwingen müsst die Insel zu verlassen. So tat er dann, was er tat. In dieser Situation wehrte sich Luffy allerdings ganz bewusst nicht und lies sich absichtlich verletzen. Das Luffy also halbtot am Boden lag, war also zum Teil seine eigene Schuld. Er brachte durch dieses Verhalten fahrlässig sich selbst und Nami in größte Gefahr. Ja Sanji trat zu... Dennoch lies sich Luffy ganz bewusst so zurichten. Das ganze also auf ein "unverzeihliches Verhalten" runter zu brechen, ohne die tieferen Gründe zu berücksichtigen ist ebenso ignorant, wie einfach. Denn dann musst du dich mit den gegenseitigen Argumenten (wen überrascht es) mal wieder nicht befassen.

      Ebenso wird daraus immerzu fehlende Loyalität seitens Sanji abgeleitet... Denn es wird der tretende und auf WCI wütende Sanji immer wieder mit dem Opfer bringenden Zorro auf der TB verglichen. Ich packe das ganze jetzt (nur für didch) noch mal in fett: Sanji war in dem Moment, indem Kuma den Kopf Luffys verlangte ebenso wie Zorro bereit alle Träume und das eigene Leben für seinen Kapitän und seine Crew zu geben. Es ist demnach also völlig fehl am Platz, seine grundsätzliche Loyalität gegenüber Luffy und der SHB in Frage zu stellen. Zorro ist ihm moralisch demnach kein Stück überlegen. Auch wenn er dieses Opfer als erster offerierte. Hätte er Sanji nicht daran gehindert, hätte dieser genau das selbe Opfer gebracht. Dieser Situation wird aber plötzlich keine Bedeutung mehr beigemessen, seit den Ereignissen auf WCI. Völlig egal, dass hier die Ausgangssituation eine ganz andere war. Völlig egal, dass Sanji es nicht aus Bosheit, sondern Verzweiflung tat, da er komplett mit dem Rücken zur Wand stand und sich und Luffy offenbar nicht anders zu helfen wusste. Alles egal. Besser noch... Zorro wird auch hier in einem fiktiven Gedankenkonstrukt die intelektuelle und moralische Überlegenheit zugesprochen. Aber ich wiederhole mich auch hier gerne wieder: Das ist eine Scheinargumentation und somit nicht legitim.

      Deinem Avatar und deinem Usernamen nach zu schließen, gehe ich allerdings davon aus, dass du in Bezug auf Zorro anscheinend auch nicht objektiv argumentieren kannst oder möchtest. Von daher... Ich hoffe das Licht durch deine Fanbrille ist nicht allzu rosa.
      Lebe jeden Tag, als wäre es dein erster. Die Vorstellung jeden Tag neu zu genießen ist viel mehr wert, als ihn das letzte mal zu erleben.
    • Zorro D. Roronoa schrieb:

      Vor dem TS, JA. Danach gilt das nicht mehr.

      Mit welcher Begründung? Weil Zorro Gegner bekommen hat, die wenig fordernd waren und Sanji welche, die anderen Charakteren (Law & Ruffy) vorbehalten waren? Das ist keine Basis, auf der sich diskutieren lässt, weil die Situationen grundverschieden und nicht vergleichbar sind. Zorro hätte gegen Vergo und Doffy genauso verkackt, weil der Plot eben was Anderes für diese Figuren vorgesehen hatte. Diese Rolle wollte Oda aber eben lieber Sanji geben. Was die Situation aber eben nicht weniger unzureichend einschätzbar gestaltet.

      Zorro D. Roronoa schrieb:

      Woher willst du eigentlich wissen das zwischen Rayleigh und Gaban nicht auch eine große kämpferische Kluft geherrscht hat ?

      Weiß ich nicht, weißt du denn, dass es so war? Merkste was?

      Zorro D. Roronoa schrieb:

      Die Gegner des zweiten in der crew, müssen nicht unbedingt nur "ein wenig" Stäker als der dritte Gegner sein.

      Im EL Arc hat Oda doch klipp und klar dargestellt, wie das Ganze in Zahlen aussehen würde. Daran hat sich auch bis heute nichts geändert. Ruffy (4000), Zorro (2200), Sanji (2180). Diese Rangordnung ist sinnbildlich und absolut repräsentativ für die Stärkeverhältnisse innerhalb der SHB. Ja, ich weiß, Zorro Fanboys & Sanji Hater wollen und können das nicht akzeptieren, aber so ist eben der Stand. Dies ist das Bild, das Oda schon den ganzen Manga über zeichnet. Und ja, auch nach dem TS. Nur muss man dafür mittlerweile eben etwas mehr zwischen den Zeilen lesen, um das zu erkennen.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von OneBrunou ()

    • @Red Haired Beckmann

      Er hätte die Reise erst gar nicht antreten dürfen. Nach den Vorkommnissen mit Robin und Lysop, sollte dem "dritten" der crew die Gefahr einer solchen Handlung bewusst sein. Zorro hat nicht umsonst einen kommentar dazu abgegeben.

      Zur Blase:
      Aus der gesamten crew, bin ich der überzeugung das Ruffy und Zorro (und vielleicht noch Robin) die einzigen sind, die das wahre potenzial des Gegners korrekt einschätzen können. Die beiden haben hierfür gegen zu krasse Gegner gekämpft. Ich will die jetzt nicht alle aufzählen.
      Worauf ich hinaus will, Zorro hat nicht nur Ruffy sondern auch und grade Sanji das Leben gerettet !
      Sanji hat Kuma lediglich einen Kick verpasst und ist dabei selbst zu Boden gegangen !
      Zorro wusste um die Gefahr bescheid und wusste das Sanji es nicht überleben würde.
      Er hat eigentlich zwei crew membern das Leben gerettet. Denk hierüber nach. Dann wirst du feststellen, dass Zorros Opfergabe weiter hinaus reicht als du vorher dachtest.
    • OneBrunou schrieb:

      Die Struktur der Kaiserbanden wird sich alsbald auch auf die SHB übertragen, daran besteht überhaupt kein Zweifel mehr.
      Puh, so sehr in Stein in gemeißelt sehe ich den Sachverhalt nicht. Will mich eigentlich nicht allzu sehr in diese (scheinbare) Endlosdiskussion einmischen. Ob Zorro nun um Lichtjahre, Welten, 2 Katzensprünge oder ein paar Millimeter stärker ist als Sanji, kann vermutlich schlussendlich nur Oda selbst (wenn überhaupt) beantworten. Beide Positionen hier im Forum haben genügend Argumente für die eine bzw. die andere Sichtweise genannt. Ich möchte nur hinzufügen, dass Zorro von Oda in gewisser Weise schon einen besonderen Status erhalten hat, der ihn etwas vom Rest der Bande - und folglich auch von Sanji - hervorhebt. Er hat ihn als einzigen zusammen mit Ruffy zum Supernova deklariert. Nur diese beiden aus der Bande wurden explizit als Teil der Worst Generation Gruppierung anerkannt. Wie man das jetzt interpretiert, ist jedem selbst überlassen. Meiner Meinung nach spricht es aber schon dafür, dass Ruffy und Zorro sowohl von der Außendarstellung als auch stärketechnisch einen besonderen Stellenwert innerhalb der Bande einnehmen. Die Analogie zu Roger und Rayleigh ist nicht von der Hand zu weisen. Aus diesem Grund wird Zorro, so sehr das vielen hier vermutlich sauer aufstoßen wird, wohl kaum ein simpler Teil eines Trios darstellen. Nein, er wird aller Voraussicht stets einen individuellen Status in der OP-Welt genießen. Derjenige, der abseits vom Captain als erstes mit der SHB assoziiert wird. Derjenige, der als rechte Hand des Piratenkönigs und bester Schwertkämpfer der Welt "Legende" genannt werden wird. Alles andere ist aus meiner Sicht ausgeschlossen.
    • I_love_Nami schrieb:

      Rayleighs Aufgabe war es aber nicht, Ruffy irgendwelche Kampftechniken beizubringen oder ihn stärketechnisch nach vorne zu bringen. Dafür braucht Ruffy niemanden. Seine Techniken hat er sich in den letzten 6 Monaten, ohne Rayleigh selbst beigebracht. Auch sein Stärkezuwachs kam ganz von ihm allein, in dem er die Tiere auf der Insel besiegte. Dafür brauchte Rayleigh überhaupt nicht. Rayleigh war dafür da, damit Ruffy die 3 Haki-Arten beherrscht. Da ist es egal, ob er ein Schwert- oder MMA-Kämpfer ist. Daher war Rayleigh für Ruffy mindestens genauso wichtig, wie Falkenauge für Zorro.
      Niemand bestreitet, dass Reyleigh für Ruffy genauso wichtig war wie FA für Zorro. Ich sage nur FA ist der bessere Lehrer für Zorro als Rayleigh für Ruffy, einfach weil beide Schwertkämpfer sind und FA Zorros lebendiges Ziel ist.


      I_love_Nami schrieb:

      Zunächst mal ist Ivankov kein No-Name, auch nicht im Vergleich zu Mihawk bzw. Rayleigh. Er ist Teil der Revos, wo er zu den Topleuten gehört, und war im ID in den unteren Ebenen eingesperrt. Dort landen nur die starken und gefährlichen Charaktere des OP-Universums. Ob Sanji begabter ist als Zorro weiß ich nicht. Darum ging es auch nicht, dass war allgemein gültig gemeint. Trotzdem ist der Schüler wichtiger als der Lehrer.
      Auch Sanjis Training war zum größten Teil auf stärker werden ausgelegt, die Rezepte waren nur seine Belohnungen dafür. Er hat also mit jedem weiteren Rezept, das er erringen konnte, die Früchte seines Trainings gesehen. Denn um alle 99 Rezepte zu bekommen, musste Sanji ordentlich zulegen. Er musste diese sich im Kampf verdienen. Wobei dann das letzte Rezept wohl Iva höchstpersönlich hatte. Sanji sind die Rezepte bestimmt nicht in den Schoß gefallen, er musste dafür ordentlich ranklotzen.
      Der Vergleich mit den Bayern Spieler ist auch eher ungünstig. Jupp hat eine Autorität ausgestrahlt und alle Spieler gleichbehandelt. Wahrscheinlich wie kein zweiter bei den Bayern. Kovac dagegen hat es nicht geschafft die Spieler hinter sich zu bringen. Erst hat er viel rotiert und dann war plötzlich eine Startelf gesetzt. Die Spieler haben Kovac "rausgemobbt" durch, wahrscheinlich, absichtlich schlechte Leistung. Was das aber mit dem Training, im allgemeinen, zu tun hat, lässt sich nicht sagen. Hier zeigt sich also, dass Spieler (Schüler) wichtiger sind als Trainer (Lehrer). Allerdings ist der Fußball ein schlechtes Beispiel, da erst die Trainer gehen müssen und dann die Spieler.
      Iva ist im Vergleich zu Mihawk und Rayleigh absolut ein No-Name, sowohl als Character in der One Piece Welt als auch von der Stärke her. Mihawk ist der stärkste Schwertkämpfer der Welt, hatte legendäre Duelle mit Shanks und wird von Oda in einem SBS in einem Atemzug mit Whitebeard und Shanks genannt. Von Rayleigh brauche ich glaube ich nichts zu erzählen. Da ist Iva, der nur auf Level 5 war (nicht mal Level 6), und der auch kein Commander ist wie Karasu oder die anderen 3 geschweige denn Sabo, nicht mal der Rede wert.
      Und der Jupp/Kovac Vergleich sollte nur zeigen, dass es sehr wohl einen Unterschied ausmacht wer der Trainer/Lehrer ist. Da ist Kovac im Vergleich zu Jupp eben sowas wie Iva zu Mihawk, auch wenn ein Fußball Vergleich vielleicht nicht das Beste ist.


      I_love_Nami schrieb:

      Natürlich hat Zorro auch OH. Doch das von Sanji ist deutlich besser. Wohin ein deutliche besseres OH führt, hat man im Kampf Kata vs. Ruffy gesehen. Ruffy konnte, solange sein OH noch schlecht war Kata null entgegensetzten geschweige den treffen. Also würde wohl Zorro Sanji wohl auch nicht treffen, solange er nicht ordentlich zulegt beim OH.
      Sanji wird für seine Geschwindigkeit einiges an Ausdauer brauchen. Daher sehe ich da schon mal keinen unterschied zu Zorro. Zorro wird vielleicht mehr einstecken können, aber er ist bestimmt keine 3 Ligen. Beide spielen in einer Liga. Du hast die Bayern ja genannt. Unter diesem Punkt will ich mal die Top 3 der SHB einordnen. Ruffy= Bayern, Zorro = spielt um die Plätze 2-4 (CL) und Sanji = spielt um EL. Also ein unterschied ja, aber nicht so, wie er hier immer gezeigt wird. Du willst mir doch nicht sagen, dass Zorro CL spielt und Sanji 3. bzw. 4. Liga?
      Ruffy und Katakuri hatten aber ein ähnlich starkes RH, weswegen der Unterschied beim OH so gravierend war. Zorros RH ist aber deutlich besser als das von Sanji, weswegen Sanjis Tritte eben wenig bis gar keinen Schaden machen würden, von Zorros überlegener Ausdauer und seinen Nehmerqualitäten ganz abzusehen. Sowieso sind Schwertkämpfer meiner Meinung nach für Sanji und Ruffy absoluter Missmatch als Gegner.

      Ich würde für den Fußball Vergleich eher in die La Liga wechseln. Damit wären Ruffy und Zorro Real Madrid und Barcelona, Sanji wäre dann wohl Valencia.


      I_love_Nami schrieb:

      Sanji:
      PH war keine Blamage für Sanji. Auch wurde Vergo nicht geonehittet. Er hat vorher ohne große Probleme Laws Counter Schock eingesteckt. Sanji hat gegen Vergo ordentlich ausgeteilt und dann wurde der Kampf abgebrochen, ohne das wir genau wissen wieso, weshalb, warum. Gegen Defi hätte selbst Zorro den kürzeren gezogen. Auf WCI hat Sanji uns gezeigt, wo es mit ihm hingeht. Ein OH, dass selbst Kata beindruckt hat und eine Geschwindigkeit, wodurch ihn niemand gesehen hat. Hätte Sanji faire Kämpfe gehabt und diese bis zum Ende ausgetragen, hätte keiner gegen ihn gewonnen. Mit seiner Familie, Oven und Daifuku hätte er den Boden gewischt.

      Zorro: Alle Gegner auf der FMI waren nicht mehr als Sparingspartner. Alle mussten sich dopen und hatten trotzdem keine Chance. Auf PH war Monet genauso keine Rede wert. Der kurze Schlagabtausch gegen Fujitora war gut, aber auch da sehe ich den Admiral im Vorteil, zu dem Zeitpunkt. Pica war eine reine Enttäuschung und konnte nichts. Vergo ist stärker einzuordnen als Pica. Sanjia hätte Pica auch besiegt, denn Stein kann er ohne Probleme zu Staub verarbeiten.

      Das Sanji Zorro überholt, war absolut spaßig gemeint, da sollte das Smiley deutlich genug gewesen sein.
      Sanji: sein Bein bei einem kurzen Schlagabtausch anzubrechen ist eine Blamage. Der Schlagabtausch hätte auch ohne den Beinbruch ausgehen können. Trotzdem zeigte uns das Oda. Warum also? Etwa um Vergo zu hypen? Das kann er auch machen ohne dabei Sanji zu diskreditieren. Und ja, Law hatte nachdem er sein Herz zurück bekam, Vergo geonehittet.
      Vielleicht hätte Zorro gegen Doffy besser oder gleich ausgesehen, das wissen wir nicht. Was wir aber wissen ist, dass Doffy Sanji getötet hätte, wenn Law ihn nicht gerettet hätte. Und was sind “faire” Kämpfe? Warum steckt Oda immer Sanji in Situationen und Kämpfe, die er nicht gewinnen kann? Warum wird Sanji benutzt, um andere Charactere zu hypen? Warum nicht Zorro? Sanjis Kredibilität als starker Character wird von Oda ins Lächerliche gezogen, wenn er von jedem halbstarken Character hin und hergereicht wird.

      Zorro: du siehst also den Admiral im Vorteil, obwohl die Auseinandersetzung keinen ersichtlichen Verlierer hatte. Aber bei Sanji gegen Vergo (der viel viel schwächer als ein Admiral ist) nicht, trotz Sanjis Bruch. Ok. Jeder Blinde sieht, dass Zorro gegen einen viel stärkeren Gegner viel besser abschnitt.
      Ich würde Vergo nicht als stärker als Pica einschätzen. Pica war der Bodyguard von Doffy.

      Btw. weiß ich, dass das ein Joke war. War auch von mir einer, aber ich benutze Smileys nur ungern.


      I_love_Nami schrieb:

      Kaido braucht Jeff nicht als Druckmittel. Er sieht ja nicht mal die SN als Gefahr. Für ihn spielen sie nur Piraten. Auch braucht Kaido Sanji nicht um irgendetwas zu erreichen. Bei der Marine, aber auch Kaido, ist die Frage, ob sie überhaupt etwas von der Verbindung dieser 2 wissen. Sanjis Familie wusste es aber und sie brauchten ihn als Druckmittel. Ansonsten hätte Sanji nicht mitgemacht und die Vinsmokes hätten die Rache von Big Mom zu spüren bekommen.
      Das mit den Untergeben sich gegenseitig in den Rücken zu schießen bezieht sich bestimmt auf Bobbin. Ist aber nicht vergleichbar. Bege und seine Bande waren nie wirklich Teil von Big Mom. Sie haben nur den besten Zeitpunkt gesucht, um sich den Kopf von ihr zu holen. Dieser war aus Sicht von Bege durch das Auftauchen von Ruffy nun gegeben. Big Mom hat in ihrem Reich auch klare Regeln. Wer sich daran hält dem geht's gut, wer nicht, dem geht's schlecht.

      Zunächst mal, existierte Ace nur um zu sterben. Das hat Oda mal selbst gesagt, so fern mich meine Erinnerungen nicht täuschen.
      Auch hätte Ace nicht sterben müssen. Er starb nur, weil ihm sein Stolz im Weg stand. Er hat wie alle der WBB einen klaren Befehl bekommen von WB. Nämlich zu verschwinden. Aber Ace musste ja auf die Provokation von Akainu anspringen. DAS hat ihn das Leben gekostet. Nicht weil Ruffy keine Kraft, auf Grund der Ereignisse von ID und MF, mehr hatte. Man hätte mit Rückendeckung lebend dort rauskommen können.
      Noch ein letztes mal, Ruffy war nicht kampfunfähig. Er hat ja noch gegen die Armee des Zorns gekämpft. Er war nur stur und hat den Ort nicht verlassen um sich irgendwo auszuruhen und zu regenerieren.
      Das Jeff-Kaidou Beispiel sollte nur zeigen, wie absurd so eine Drohung ist. Kein SH Mitglied sollte so einfach zu bestechen sein, dass sie die Crew verraten und den Kapitän und ein weiteres Mitglied schutzlos im Territorium des Feindes lassen. Und wenn Oda die Bestechung Nummer 1 Mal bringt, warum dann nicht wieder durch die WG speziell Cipher Pol? Wenn man Zorro mit dem Mord an Koshiro gedroht hätten, dann hätte er jeden sterben gelassen bevor er auch nur daran denkt, gegen seinen Kapitän vorzugehen. Das ist Loyalität! Verglichen damit macht Sanji einen Deal mit jemanden, dessen Untergebenen sich gegenseitig in den Rücken schießen. Damit war Beges Aktion auf Zou gemeint. Wo war der kluge und mitdenkende Sanji von LG, Alabasta, Skypea und EL? Stattdessen haben wir ein naives Kind, dass jedes Wort von so jemanden wie BM und Pudding glaubt, ohne einen Zweifel zu haben.

      Es spielt keine Rolle ob Ace zu stolz war abzuhauen oder nicht. Tatsache ist, Ruffy war zu schwach zum Ausweichen und Ace musste sich für ihn opfern. Akainu hätte sicherlich weiterhin auch nur Ruffy angegriffen, denn er merkte sicher, dass dieser nicht mal die Kraft zum Wegrennen hatte.


      I_love_Nami schrieb:

      Natürlich ist eine Entwicklung, egal in welche Richtung, besser. Keine Entwicklung ist Stagnation und Stagnation ist der Anfang vom Ende. Und für mich hat Sanji keine negative Entwicklung. Er wird menschlicher und dadurch echter.
      Selbst falls Zorro die charakterliche Entwicklung von Sanji gehen würde, würden hier die Zorro Fans es positiv hinstellen.
      Finde ich nicht. Zorro hatte genug Entwicklung vor dem TS. Bestes Beispiel als er am Anfang meinte, er würde es nicht zulassen, dass Ruffy ihm in den Weg steht seinen Traum zu erreichen. Dann auf TB war er bereit, seinen für seinen Kapitän aufzugeben. Das ist Entwicklung. Sanji wiederum wurde von einem klugen coolen Character auf dem Verlass ist, zu einem naiven und dummen Gag Character. Da hab ich lieber “Stagnation” als Rückentwicklung. Und ich würde es sicher nicht positiv darstellen, sollte das selbe zu Zorro passieren wie Sanji. Denn das wäre Charactermord.


      I_love_Nami schrieb:

      Toll, Sanji hat Hilfe bekommen von genmanipulierten Menschen, die selbst dadurch noch nicht stark genug waren und noch zusätzlich ihre RS brauchten. Wahnsinns Leistung seiner Geschwister. Sanji hat gegen Oven und Daifuku ohne Hilfe bestanden und Kata beeindruckt. Was können denn seine Geschwister vorweisen. Nichts.
      Und weil er ein Gag-Charakter geworden ist, hat ihm Oda auch ein eignes Jahr spendiert.
      Warte ab, spätestens mit Ende des Wano-Arc wirst du und alle anderen Sanji knapp hinter Zorro anerkennen.

      Ruffy hält sich nicht an Pläne. Alle anderen schon, zumindest bis Ruffy alles über den Haufen wirft. Denn danach ist es ja eh egal. Das war aber zu diesem Zeitpunkt noch nicht der Fall.
      Naja, immer hin gibt es schon mal eine Situation, in dem der RS, für dich in Ordnung ist. Damit ist aber ab sofort jedes Nutzen für dich kein Problem mehr. Wenn Sanji nämlich gegen einen Gegner kämpft und Ruffy und Zorro auch noch Kämpfen und er dann den RS benutzen muss, um seinen Gegner zu besiegen ist es in Ordnung. Sollte nämlich Sanji verlieren, muss Sanji damit rechnen, dass sein Gegner die schwächeren SH töten könnte. Zorro und Ruffy können ja nicht eingreifen, da sie ja auch noch selbst kämpfen müssen.
      Warum hat Oda ihn von seinen Geschwistern retten lassen? Warum zeigt der Mangaka: dieser Character braucht Hilfe, denn er schafft es nicht mal etwas Einfaches wie den Kapitän zu retten. Oda zeigt das, weil Sanji ein Gag Character ist, der schwer Ernst zu nehmen ist.
      Ich hätte übrigens nichts dagegen, Sanji als einen starken Character zu sehen der Ernst zu nehmen ist. Nur fing es auf Wano mal wieder gaghaft an, in dem Oda ihn den RS benutzen ließ.
      Der RS sollte übrigens als letzte Möglichkeit benutzt werden, und auch nur um ein Strohut Leben zu retten. Er würde zwar seiner Familie zustimmen, aber was solls mittlerweile. Er ist eh schwer Ernst zu nehmen.

      I_love_Nami schrieb:

      Sanji ist alles aber kein Sexist. Sanji respektiert jede Frau. Er behandelt Frauen doch nicht so, weil sie schwach, zierlich und von Natur aus unterlegene Wesen sind, sondern weil er respekiert. Er hat von Jeff gelernt, dass man Frauen gut behandeln soll, aber nicht aus den von dir genannten Gründen. Sanji wird auch Kalifa ernst genommen haben, nur wird er gegen Frauen niemals die Hand, bzw. in seinem Fall Bein erheben. Übrigens, dann wären fast alle Figuren in OP Sexisten, denn auch sie kämpfen nicht gegen Frauen.
      Auch sind Frauen von Natur aus nicht den Männern unterlegen. Sie können Sachen, die Männer nicht können. Auch könnte man, mittlerweile, auf Männer verzichten. Auf Frauen aber nicht. Denn ohne sie wäre der Mensch Geschichte.

      Selbst wenn Sanji Kalfia besiegt hätte, hätten sie trotzdem Robin verlieren können, auch wenn sie den richtigen Schlüssel gehabt hätte. Wäre nämlich Robin durch das Tor der Gerechtigkeit geführt wurden, wäre alles umsonst gewesen. Egal ob Schlüssel oder nicht. Man hätte eigentlich zuerst Robin retten müssen und dann die Schlüssel organisieren.
      Zwischen Respekt und Bevormundung existiert aber ein großer Unterschied. Sanji macht letzteres. Was ist denn der Unterschied zwischen Jabura und Kalifa? Das Geschlecht. Der einzige Unterschied ist das Geschlecht. Und weil Sanji Frauen von Natur aus unterlegen sieht, nimmt er sie nicht Ernst selbst wenn sie seinen Freunden mit dem Tode drohen. Ergo ein Sexist.
      Selbst wenn es besser wäre Robin zuerst zu retten, ändert es nichts an der Tatsache, dass Sanji nicht alles mögliche Tat um sie zu retten. Der Rest der Bande schon.

      Ruffy der Hauptcharacter: sein erster Gegner war eine Frau (Alvida), auf Alabasta schlug er Vivi um sie zu Vernunft zu bringen, auf AL kämpfte er gegen die Boa Schwestern und auf WCI gegen BM.

      Zorro: spontan fallen mir Kuina, Miss Monday und Monet ein.
      Also zwei sehr wichtige Figuren kämpften gegen Frauen in OP.


      I_love_Nami schrieb:

      Eine Torte, mit der er viele Leben in Totland retten konnte. Da Big Mom sonst niemand aufhalten hätte können in ihrem Fressrausch. Somit war das Backen eine größere Tat, als ein Kampf z.B. gegen Cracker oder wem auch sonst aus der BMB.

      Wo hast du die Aussage aus Kapitel 499? Ich hab mir die offizielle Carlson Version des Kapitels nochmal angeschaut. Von einem Ersten Matt, Vize oder sonst etwas in der Richtung konnte ich nichts finden. Nur, dass Urouge sich wundert, dass er jemand anderen gehorcht.
      Ein Kampf hätte in seinem eigenen Arc sicher nicht geschadet. Aber klar, die Torte war genug. Im Wano Arc backt er dann sicher zwei Torten: eine für Kaidou und eine für Ruffy und Zorro. Um sie bei ihrem Kampf gegen Kaidou zu unterstützen.^^

      Die Aussage von Urouge ist btw. aus Kapitel 499, Seite 16. Obs bei Carlsen auch so ist, keine Ahnung. Aber ich würde Carlsen eher nicht trauen nach dem ganzen Ace Fiasko.

      OneBrunou schrieb:

      Mit welcher Begründung? Weil Zorro Gegner bekommen hat, die wenig fordernd waren und Sanji welche, die anderen Charakteren (Law & Ruffy) vorbehalten waren? Das ist keine Basis, auf der sich diskutieren lässt, weil die Situationen grundverschieden und nicht vergleichbar sind. Zorro hätte gegen Vergo und Doffy genauso verkackt, weil der Plot eben was Anderes für diese Figuren vorgesehen hatte. Diese Rolle wollte Oda aber eben lieber Sanji geben. Was die Situation aber eben nicht weniger unzureichend einschätzbar gestaltet.
      Keiner sagt er hätte gegen Vergo gewinnen sollen. Aber sich zumindest nicht blamieren wäre auch ein guter Ausgang. Und ja, Knochenbruch bei einer kleinen Auseinandersetzung ist Blamage.
      Und ob Zorro gegen Vergo und Doffy verkackt hätte, ist nur deine Meinung. Genauso wie es meine ist , dass er deutlich besser und siegreich abschneidet. Und der Plot verlangt es sicher nicht, dass ein Character diskreditiert wird um einen anderen zu hypen. Bestes Beispiel Zorro Fujitora.



      OneBrunou schrieb:

      Im EL Arc hat Oda doch klipp und klar dargestellt, wie das Ganze in Zahlen aussehen würde. Daran hat sich auch bis heute nichts geändert. Ruffy (4000), Zorro (2200), Sanji (2180). Diese Rangordnung ist sinnbildlich und absolut repräsentativ für die Stärkeverhältnisse innerhalb der SHB. Ja, ich weiß, Zorro Fanboys & Sanji Hater wollen und können das nicht akzeptieren, aber so ist eben der Stand. Dies ist das Bild, das Oda schon den ganzen Manga über zeichnet. Und ja, auch nach dem TS. Nur muss man dafür mittlerweile eben etwas mehr zwischen den Zeilen lesen, um das zu erkennen.
      Der Doriki Wert misst nur die physische Stärke. Ecki ist aber ein Schwertkämpfer. Die Schwertkunst wird also nicht gemessen.

      Auf dem SA begann Oda Ruffy und Zorro klar von den Rest der Bande zu trennen. Nur die zwei sind SN und Mitglieder der Worst Generation. Nur die zwei wurden von absoluten Legenden trainiert. Sanji Fanboys und Zorro Hater wollen und können das nicht akzeptieren, aber so wird es von Oda klar dargestellt.

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    • Was ich gerne einwerfen würde:

      Nur weil Mihawk der beste Schwertkämpfer ist, heißt es nicht das er auch ein guter Trainer ist.
      So könnte Mihawk ein miserabler Trainer sein und so Zorros Potential zum Beispiel nicht komplett ausschöpfen, während Iva eventuell ein enorm guter Lehrer ist.

      Auch würde Iva so oder so wohl nur einen gut vorbereiteten Sanji, wie bereits erwähnt, zum Sohn seines Anführers zurückkehren lassen.
      (Was von den Kontra Sanji Argumentieren gern aussen vorgelassen wird.).

      @ZDR:
      Du glaubst doch nicht, dass Zorro eine Kuina sterben lassen würde, würde es sie noch geben oder?
      Nur als Beispiel.
    • barttraeger schrieb:

      Und der Plot verlangt es sicher nicht, dass ein Character diskreditiert wird um einen anderen zu hypen. Bestes Beispiel Zorro Fujitora.
      Schlechtes Beispiel. Vergo musste auf PH und Doffy musste auf DR besiegt werden. Issho dagegen ist eine Figur, mit der noch längerfristig geplant wird und die auch überhaupt nicht in das Antagonistenschema fällt, ist er doch - ähnlich wie Kuzan vor ihm - viel eher ein Sympathisant der SHB. Oda pusht seine Antagonisten aber eben sehr gerne und lässt sie zunächst absolut übermächtig erscheinen. Man schaue sich dafür einfach mal an, wie er die Kaiser gepusht hat. So sehr, dass es für viele absolut unvorstellbar ist, dass Ruffy gegen einen von ihnen bestehen könnte. Und das obwohl er zuletzt deutlich daran gearbeitet hat, diesen (Erst-)Eindruck zu verwässern.
      Der Plot, sowie auch Oda's Storytelling, hat hier durchaus verlangt, dass Sanji kein Licht sehen konnte. Das kurze Aufeinandertreffen zwischen Issho und Zorro fällt in eine ganz andere Kerbe, da Issho nun mal kein Antagonist ist. Eher könnte man hier den Vergleich zu Zorro vs Hody ziehen. Und wie ging das gleich wieder aus? Zorro saß letztlich in nem Käfig fest. Er konnte Hody zwar vorab verletzen, aber genauso konnte auch Sanji Vergo zunächst in eine Wand schmettern oder durfte gegen Doffy kurz seine Physis demonstrieren, welche von dem zugleich auch entsprechend gewürdigt und gelobt wurde.
      Macht Zorro diese vermeidliche Niederlage gegen Hody deswegen unzureichend? Wurde er deswegen von Oda "diskreditiert"? Nein, weil Oda die (äußeren) Umstände so angepasst hat, dass etwas anderes, als eine Niederlage für Zorro, nicht möglich war. Und wieso? Weil Hody der Mainvillain war und als eben solcher eben Ruffy vorbehalten war. Simple as that. Nichts Anderes hat er auch mit Vergo und Doffy im Bezug auf Sanji getan. Nur das hier der Aufschrei - aus welchen Gründen auch immer - viel größer ist, obwohl's dasselbe Prinzip ist.

      barttraeger schrieb:

      Der Doriki Wert misst nur die physische Stärke. Ecki ist aber ein Schwertkämpfer. Die Schwertkunst wird also nicht gemessen.
      Es ist völlig egal, was der Doriki Wert nun mit einbezieht und was nicht, weil es dabei ausschließlich um die Symbolik geht, die dieses Zahlenspielchen offengelegt hat. Zumal man, wenn man schon so argumentiert, genauso einwerfen könnte, dass Ecki womöglich sogar gehandicapt war, weil er seine Teufelsfrucht erst wenige Minuten / Stunden besaß und diese gar nicht richtig kontrollieren konnte (was sich im Kampf ja auch deutlich gezeigt hat), während Jabura seine Kräfte bereits hervorragend zu nutzen wusste.
      Das alles bringt aber nichts, weil es - bei der Betrachtung der nackten Zahlen - auch nur um genau das geht. Um eine relative Betrachtungsweise, die Oda damals in Zahlen ermöglichte. Zahlen, die ein klareres Bild kaum hätten sein zeichnen können. Zumal Zorro damals sogar selbst sagte, als sie auf Ruffy warteten, dass Lucci eine andere Nummer wäre.

      Kapitel 424 schrieb:

      Lysop: They're close. Why don't we lend a hand?
      Zorro: Don't even try. That pigeon guy is not an ordinary guy. It's a bad idea to get involved in their fight and get seperated [...] And wait for Luffy right here!
      Den Eindruck, den Oda damals mit den Doriki-Werten geschaffen hat, hat er durch Zorro's Aussage sogar nochmal klipp und klar bestätigt. Und an dieser Relation hat sich auch bis heute - dank Gear 4 - nichts geändert. Was bedeutet: Sanji liegt näher bei Zorro, als Zorro bei Ruffy liegt.

      Das Ganze setzt sich überdies auch bei der Kopfgeldstruktur der SHB fort. Zorro und Sanji dümpeln derzeit im 300 Mio Bereich herum, während Ruffy bereits bei 1,5 Milliarden steht. Bevor Zorro und Sanji die Milliarde erreichen, erreicht Ruffy wohl eher die 2 Milliarden Marke. Auch hier bringt Oda zum Ausdruck, wie er insgeheim zu dieser ganzen Thematik steht.

      Pinki schrieb:

      Die Analogie zu Roger und Rayleigh ist nicht von der Hand zu weisen. Aus diesem Grund wird Zorro, so sehr das vielen hier vermutlich sauer aufstoßen wird, wohl kaum ein simpler Teil eines Trios darstellen.
      Das hab ich auch nie in Frage gestellt. Die Analogie zur Rogerbande ist unverkennbar, zu deren inneren Kreis aber Gaban ebenso gehörte, wenngleich wir von dem bisher noch nicht viel gesehen haben. Gut möglich also, dass Oda das - zu einem späteren Zeitpunkt - noch nachholen wird. Dieser war jedoch die Nummer 3 der Rogerpiraten, weswegen hier eben die Analogie zu Sanji getroffen wird. Das "ursprüngliche" Monstertrio aus Ruffy, Zorro und Sanji wäre somit das Pendant zum bekannten Trio der Rogerbande, das sich aus Roger, Rayleigh und Gaban zusammengesetzt hat.

      Deswegen sprach ich ja auch davon, dass sich Oda bei der Kaiserstruktur, (denn so wie Roger (deutlich) über Rayleigh stand, so hebt sich auch Ruffy, seit dem TS, immer weiter von Zorro ab), für die SHB eben mehr an jener Struktur der Rothaarpiraten orientieren wird. Denn über die ließ er in Kapitel 957 erklären:

      Brandnew (Kapitel 957) schrieb:

      Next, we have a man that has only been called a yonkou for about six years. Of the four, he is the youngest, and is well trusted by his subordinates. Beckman, Roo, Yasopp ... His executives have each won their own fame. And his crew boasts a high average bounty, perhaps the most well-balanced, impenetrable pirate crew of the four. The leader of the red hair pirates, Red-Hair Shanks!
      Soll heißen: Ruffy wird - dann wahrscheinlich als Kaiser und später auch als Piratenkönig - klar über seinen Leuten positioniert sein. So wie er es eigentlich auch schon den ganzen Manga über ist. Die Kluft zu seinem Trio, wird sich das Monstertrio dann eher aus Zorro, Sanji und Jimbei zusammensetzen, wird aber nicht so gewaltig sein, wie es bei den anderen Kaisern der Fall ist. Womit auch die Analogie zur Rogerbande (Ruffy = Roger, Zorro = Rayleigh, Sanji = Gaban) weiterhin gegeben wäre. Weil die Balance einfach eine viel Bessere wäre, als die der Bestien- oder der Big Mom Piraten.
    • @OneBrunou und Co

      Wir wissen nicht wie hoch Eckis Doureki-LvL war, als er gegen Zorro gekämpft hat. Die Messung des Doureki-LvLs war bevor er die TF aß, welche bekanntlich eine Zoan war, die sich am meisten auf die Körperkraft auswirkt. Jabura hatte zu dem Zeitpunkt schon lange seine Zoan. Das bedeutet, Ecki war schon körperlich stärker als Jabura, bevor er eine Zoan aß.

      Wir wissen nicht den stärke Unterschied zwischen Rayleigh und Roger. Wir wissen nur das Roger vermutlich ähnlich stark war wie WB (vielleicht stärker, man weiß es aber nicht, gezeigt wurde es zumindest nicht) und wir wissen das Rayleigh scheinbar ohne größere Probleme mit einem Admiral mithalten konnte und dazu die Aussage von Garp, dass die Marine es nicht mit Rayleigh und WB gleichzeitig aufnehmen konnten. Schon gar nicht wissen wir, wie stark Gaban ist. Die Behauptung: Rayleigh und Gaban sind ähnlich stark, weil ja Zorro und Sanji ähnlich stark sind und darum sind auch Zorro und Sanji ähnlich stark, ist ein Zirkelschluss.

      Ich finde es lustig, dass die eine Seite die Zorro Hypen und ich zusätzlich Lysop, irgendwelche Dinge behaupten und irgendwelche Aussagen total überinterpretieren (zum Beispiel "schlechte Beipsiel" wie Vergo), die andere Seite denen das genau vorwirft und dann das gleiche machen (zum Beispiel "Schlechte Beispiele" wie Lucci). Man könnte doch nun das gleiche von Lucci behaupten, er war der Main-Villain und musste gehyped werden. Man kann die stärke gar nicht "objektiv" in One Piece einschätzen, deswegen muss man darüber diskutieren, statt der "anderen" Seite irgendwas vorzuwerfen.

      Sanji und Zorro hatten nicht einen ernsthaften Kampf seit dem TS, nur Indizien die als solche gewertet werden sollten. Oda macht -meine Meinung- seit dem TS ein schlechten Job, wenn es um die SHB geht. Ich habe sämtliche Kämpfe der SHB pre-TS besser im Kopf, als die jetzigen. Ich kann mich teilweise gar nicht an die Namen erinnern, gegen die die SHB gekämpft hat, bestes Beispiel die Fischmenscheninsel, lächerlich war das. (Wano verspricht aktuell aber mehr zu sein, auch wenn Charaktere außer Zorro Sanji und Ruffy weiterhin blass sind)
    • OneBrunou schrieb:

      Eher könnte man hier den Vergleich zu Zorro vs Hody ziehen. Und wie ging das gleich wieder aus? Zorro saß letztlich in nem Käfig fest. Er konnte Hody zwar vorab verletzen, aber genauso konnte auch Sanji Vergo zunächst in eine Wand schmettern oder durfte gegen Doffy kurz seine Physis demonstrieren, welche von dem zugleich auch entsprechend gewürdigt und gelobt wurde.

      Unterschied: Der Manga zeigt klar und deutlich, dass Zorro Hody überlegen ist. Zorro landete nicht im Käfig, weil er kämpferisch überfordert war.
      Der Manga zeigte bei der kurzen Auseinandersetzung zwischen Vergo und Sanji nicht, dass Sanji der Überlegene ist eher im Gegenteil man sah dass Vergo die Nase vorne hatte.
      Doffy hat gegen Sanjis Tritte nicht einmal Rüstungshaki genutzt. Er wehrte den ersten Tritt mit seinem Schienbein ab ohne RH zu nutzen.

      Wie leicht hatte es Zorro gegen Hody? Und wie leicht hatte es Sanji gegen Vergo? Deutlicher Unterschied.

      Oda hat es perfekt geschafft zu zeigen, dass Zorro kämpferisch meilenweit von Hody entfernt ist.
    • Celeburn schrieb:

      @OneBrunou und Co

      Wir wissen nicht wie hoch Eckis Doureki-LvL war, als er gegen Zorro gekämpft hat. Die Messung des Doureki-LvLs war bevor er die TF aß, welche bekanntlich eine Zoan war, die sich am meisten auf die Körperkraft auswirkt. Jabura hatte zu dem Zeitpunkt schon lange seine Zoan. Das bedeutet, Ecki war schon körperlich stärker als Jabura, bevor er eine Zoan aß.

      Wir wissen nicht den stärke Unterschied zwischen Rayleigh und Roger. Wir wissen nur das Roger vermutlich ähnlich stark war wie WB (vielleicht stärker, man weiß es aber nicht, gezeigt wurde es zumindest nicht) und wir wissen das Rayleigh scheinbar ohne größere Probleme mit einem Admiral mithalten konnte und dazu die Aussage von Garp, dass die Marine es nicht mit Rayleigh und WB gleichzeitig aufnehmen konnten. Schon gar nicht wissen wir, wie stark Gaban ist. Die Behauptung: Rayleigh und Gaban sind ähnlich stark, weil ja Zorro und Sanji ähnlich stark sind und darum sind auch Zorro und Sanji ähnlich stark, ist ein Zirkelschluss.

      Ich finde es lustig, dass die eine Seite die Zorro Hypen und ich zusätzlich Lysop, irgendwelche Dinge behaupten und irgendwelche Aussagen total überinterpretieren (zum Beispiel "schlechte Beipsiel" wie Vergo), die andere Seite denen das genau vorwirft und dann das gleiche machen (zum Beispiel "Schlechte Beispiele" wie Lucci). Man könnte doch nun das gleiche von Lucci behaupten, er war der Main-Villain und musste gehyped werden. Man kann die stärke gar nicht "objektiv" in One Piece einschätzen, deswegen muss man darüber diskutieren, statt der "anderen" Seite irgendwas vorzuwerfen.

      Sanji und Zorro hatten nicht einen ernsthaften Kampf seit dem TS, nur Indizien die als solche gewertet werden sollten. Oda macht -meine Meinung- seit dem TS ein schlechten Job, wenn es um die SHB geht. Ich habe sämtliche Kämpfe der SHB pre-TS besser im Kopf, als die jetzigen. Ich kann mich teilweise gar nicht an die Namen erinnern, gegen die die SHB gekämpft hat, bestes Beispiel die Fischmenscheninsel, lächerlich war das. (Wano verspricht aktuell aber mehr zu sein, auch wenn Charaktere außer Zorro Sanji und Ruffy weiterhin blass sind)
      Bei der Messung zu dem Douriki Level wahren alle in ihrer Standardform. Wir wissen nicht wie hoch die Douriki level von Ecki, Lucci und Jabura in verwandelter Form sind.
      One Piece Kritiker