Stärkeverhältnisse der Charaktere?

@Deadpool

Danke, dass du einmal mehr unter Beweis gestellt hast, was mich an dieser Diskussion mit am meisten ankotzt. Dieses alberne Messen mit zweierlei Maß.

Kapitel 618 -> Zorro fügt Hody eine Schnittwunde zu
Kapitel 619 -> Zorro und co. versuchen mit Neptun zu fliehen, werden von Hody jedoch aufgehalten

Letzteres führte dann zur Gefangennahme, welche auch noch zu einem Zeitpunkt stattfand, an dem Hody noch nicht so mit Steroiden vollgeknallt war, wie später gegen Ruffy.

Kapitel 680 -> Sanji schmettert Vergo gegen eine naheliegende Mauer
Kapitel 681 -> Sanji hämmert Vergo noch einmal durch die Gegend. Vergo reagiert, in dem er Sanji angreift. Dieser blockt die Attacke, knackst sich dabei nun ein wenig das Bein an. Was daraus folgte war ein offener Schlagabtausch, der letztlich dadurch unterbrochen wurde, dass A) die Meldung rumging, dass Law in dem Bereich eingedrungen war, der zum Produzieren von SAD genutzt wurde und B) dass Shinokuni direkt hinter ihnen wütete. In Kapitel 682 erfahren wir dann noch, dass die Verletzung an Sanji nicht spurlos vorbeigegangen ist.

Der eine wurde also in einen Käfig gesteckt, der andere wurde verletzt, was ihn ansatzweise beeinträchtigt hat (ein Zustand, der aber auch nicht lange von Belang war). Betrachtet meine beide Antagonisten direkt nebeneinander, dürfte jeder erkennen, dass Vergo die objektiv schwierigere Aufgabe gewesen ist, der ja u.a. auch mit Smoker den Boden gewischt hat.
Doffy ist hier - wie gesagt - eine ganz andere Hausnummer gewesen, der nicht nur gegen Sanji, sondern eben auch gegen Law (deutlich) siegreich war, was letztlich nur dem Zweck galt ihn weiter zu pushen. Was auch Sinn ergibt, immerhin war er ein Antagonist, auf dessen Abarbeitung der Leser schon mindestens seit Jaya / Skypia gewartet hat. Die Erwartungshaltung war enorm, die musste Oda irgendwie befeuern.

Ich behaupte indes auch nicht, dass Zorro gegen Hody nicht hätte gewinnen können. Worum es mir ging war, dass die Umstände von Oda eben so angepasst wurden, dass wir das Endresultat nie zu Gesicht bekommen haben. Hody flutete den Palast, wodurch Zorro und co. auch stark im Nachteil waren. Es spricht klar für Zorro, dass er - trotz dieser Umstände - Hody dennoch eine derartig brutale Wunde zufügen konnte.
Genauso wenig würde ich aber eben auch behaupten, dass Sanji gegen Vergo komplett chancenlos gewesen wäre. Denn auch hier veränderte Oda die äußeren Umstände so, dass dieser Kampf nie komplett vollzogen werden konnte (Law; Shinokuni). Es herrschte hier - deutlich in Kapitel 681 nachzulesen - ein offener Schlagabtausch, dem zunächst zwei direkte Treffer von Sanji gegen Vergo, und dann ein Treffer von Vergo gegen Sanji, vorangingen. Der einzige Unterschied ist, dass Sanji eine Verletzung erlitten hat. Die bekam Vergo umgekehrt aber genauso ab. Das, was die beiden Situationen nun voneinander unterscheidet, ist der Umstand, dass der Kampf Sanji vs Vergo vermutlich ausgeglichener abgelaufen wäre, als der Kampf Zorro vs Hody. Was letztlich darauf zurückzuführen sein wird, dass Vergo nun mal auch der dickere Brocken war, als Hody.

Doch all das sind eben letztlich nichts Anderes, als Variablen, über die wir hier nur spekulieren können. Im Endeffekt geht das auch am eigentlichen Thema vorbei, ging es mir bei dem Vergleich doch lediglich um den Sachverhalt, dass der Antagonist eines Arcs immerzu Ruffy (auf PH gab's die Ausnahme mit CC & Vergo) vorbehalten bleibt, weswegen andere Charaktere, die vorab gegen diesen jemanden in den Ring steigen dürfen, automatisch - und aus reinen Plotgründen - nicht gewinnen dürfen. Wie dann hypothetische Kämpfe wie Sanji vs Vergo, Zorro vs Hody o.ä. wirklich verlaufen wären, können wir nur vermuten.

Das alles ändert allerdings nichts an dem Bild, das Oda eben schon seit Anbeginn der Geschichte zeichnet. Und das sieht eben so aus, dass wir in der SHB - bisher - immer ein bestehendes Monstertrio hatten: Ruffy, Zorro und Sanji. Spätestens seit Enies Lobby zeigt Oda indes, dass Ruffy deutlich über den beiden anderen steht. Eine Entwicklung, die sich mittlerweile - durch das Konzept der Kaiser, ihrer Position und ihrer Bandenstruktur - weiter verschärft hat. Etwas, was Oda damals schon mittels der Doriki Werte versinnbildlichte und diese Rollenverteilung mittlerweile primär mittels der Kopfgelder vermittelt.
Und daraus ergibt sich eben, dass Ruffy die oberste Speerspitze ist, hinter dem - als Nummer 2 - Zorro steht, dem dann wiederum Sanji folgt. Jimbei wird sich hier dann als Nummer 4 eingliedern, womit auch in der SHB die Struktur der Kaiserbanden (endgültig) Einzug erhalten hat, während die Parallelen zur Rogerbande aber weiterhin gewährleistet bleiben (Roger = Ruffy, Rayleigh = Zorro, Gaban = Sanji). Und aufgrund dieser Strukturen ließe sich damit auch die These aufstellen, dass die Kluft zwischen Zorro und Sanji kleiner ist, als die zwischen Ruffy und Zorro. Was auch eigentlich nichts wirklich Neues ist, sondern von Oda so auch - ja, auch nach dem TS noch - deutlich aufgezeigt wird. Das bedeutet aber nicht, dass Zorro deshalb keine Sonderstellung hat, wenn es ums Kämpferische geht. Die hat und braucht er auch zweifellos.
Es ist ein Balanceakt, den Oda diesbezüglich ausübt. Die Kluft zwischen Ruffy und seinem (baldigen) Trio wird beträchtlich sein, aber eben nicht so beträchtlich wie die bei Kaido oder Linlin. Dadurch kann Zorro seinen Sonderstatus behalten, den er auch braucht, wenn er eines Tages dann gegen Mihawk gewinnen will. Gleichzeitig bleibt die Kluft zwischen Zorro und Sanji, wie auch Jimbei, aber verhältnismäßig gering, weil das Bandenkonzept der Kaiser (Kapitän -> 3 Kommandanten -> Restliche Crew) dies eben genau so hergibt. Und an dieser arbeitet Oda eben auch schon seit einiger Zeit für die SHB. Ebenso wie er an der Analogie Rogerpiraten = SHB arbeitet und festhält. Wie gesagt, es ist ein Balanceakt, weil die SHB diesbezüglich auf eine Struktur hinausläuft, die wie eine Mischung aus den Roger- und den Rothaarpiraten wirkt. Eine verhältnismäßig überschaubare Crew mit einem Kapitän, der die anderen zwar überragt, dem ein darauffolgendes Trio - mit dem künftig besten Schwertkämpfer der Welt an der Spitze - jedoch auf den Fersen ist, das sich selbst schon einen Namen erarbeitet hat.

@OneBrunou. Da bin ich aber nicht ganz bei dir, dass die Kluft zwischen Ruffy und Zorro größer ist als bei Sanji und Zorro. Ich würd eher das Gegenteil behaupten. Schon auf Whiskey Peak hat Oda ganz gut aufgezeigt, dass Zorro und Ruffy praktisch auf einem Level sind. Natürlich ist Ruffy noch mal ein kleines Stück drüber aber auf mich macht es zur Zeit eher den Eindruck als wär Zorro ein gutes Stück über Sanji.

Man muss aber auch sagen, dass Oda sich diese ganzen Stärkediskussionen selber eingebrockt hat. Zorro wird ohne ende gehyped, macht mit den meisten Gegnern kurzen Prozess und Sanji kriegt wie du es auch schon gesagt hast teilweise aus der Situation heraus mit Endgegnern zu tun wo er plot mäßig natürlich nur verlieren kann. Oda muss endlich mal klare Verhältnisse schaffen. Bei Sanjis Gegnern war es doch bisher nur Geplänkel. Dieser Gin typ bspw von der Big Mom Bande. Da kann man jetzt auch schlecht einschätzen wie stark er ist. Beschwört er einfach diesen Gin und lässt ihn für sich kämpfen ( wo ich mich im Nachhinein immer noch frage warum Sanji nicht einfach Daifuku angreift anstatt sich mit dem Geist rumzuschlagen ). Gegen Doffy war er würd ich mal behaupten chancenlos. Er hat zwar angemerkt, dass Sanji stark ist, konnte aber letztendlich auch nix ausrichten. Gegen Oven hatte er soweit ich weiss nur einen Schlagabtausch wo er Chiffon gerettet hat ).

Wenn Jinbei nach Jahren dann endlich beigetreten ist müsste er Sanji eigentlich ablösen. Den seh ich nämlich ein ganzes Stück über Sanji. Allein schon die Tatsache, dass er Big Mom "wegboxen" konnte müsste eigentlich schon ein Indiz dafür sein, dass er sogar stärker als Ruffy ist xD

Ich hab das Gefühl, dass Oda irgendwie Hemmungen bei Sanji hat. Vielleicht will er die Zorro Fanboys nicht verprellen, in dem er Sanji irgendwie stärker erscheinen lässt. Das wär im Grunde so einfach ihn zu pushen, in dem Oda ihm einfach mehr Durchschlagskraft gibt. Einfach wie bei Kizaru auf dem Archipel damals durch mehrere Häuser kicken oder was weiß ich.

Zitat von OneBrunou

Schlechtes Beispiel. Vergo musste auf PH und Doffy musste auf DR besiegt werden. Issho dagegen ist eine Figur, mit der noch längerfristig geplant wird und die auch überhaupt nicht in das Antagonistenschema fällt, ist er doch - ähnlich wie Kuzan vor ihm - viel eher ein Sympathisant der SHB. Oda pusht seine Antagonisten aber eben sehr gerne und lässt sie zunächst absolut übermächtig erscheinen. Man schaue sich dafür einfach mal an, wie er die Kaiser gepusht hat. So sehr, dass es für viele absolut unvorstellbar ist, dass Ruffy gegen einen von ihnen bestehen könnte. Und das obwohl er zuletzt deutlich daran gearbeitet hat, diesen (Erst-)Eindruck zu verwässern.Der Plot, sowie auch Oda's Storytelling, hat hier durchaus verlangt, dass Sanji kein Licht sehen konnte. Das kurze Aufeinandertreffen zwischen Issho und Zorro fällt in eine ganz andere Kerbe, da Issho nun mal kein Antagonist ist. Eher könnte man hier den Vergleich zu Zorro vs Hody ziehen. Und wie ging das gleich wieder aus? Zorro saß letztlich in nem Käfig fest. Er konnte Hody zwar vorab verletzen, aber genauso konnte auch Sanji Vergo zunächst in eine Wand schmettern oder durfte gegen Doffy kurz seine Physis demonstrieren, welche von dem zugleich auch entsprechend gewürdigt und gelobt wurde.
Macht Zorro diese vermeidliche Niederlage gegen Hody deswegen unzureichend? Wurde er deswegen von Oda "diskreditiert"? Nein, weil Oda die (äußeren) Umstände so angepasst hat, dass etwas anderes, als eine Niederlage für Zorro, nicht möglich war. Und wieso? Weil Hody der Mainvillain war und als eben solcher eben Ruffy vorbehalten war. Simple as that. Nichts Anderes hat er auch mit Vergo und Doffy im Bezug auf Sanji getan. Nur das hier der Aufschrei - aus welchen Gründen auch immer - viel größer ist, obwohl's dasselbe Prinzip ist.

Nochmal, es spielt absolut keine Rolle, ob Vergo oder Doffy in ihren jeweiligen Arcs besiegt werden mussten und von wen. Meine Kritik und der ganze Aufschrei, wie du schön sagst, bezieht sich auf die Darstellung des Kampfes. Sanji hat sich sein Bei angebrochen. Seinen Beine sind seine Waffen. Sie bei einem kurzen Schlagabtausch zu verlieren, zeugt von Unterlegenheit. Warum zeigte Oda uns diese Szene? Klar, um Vergo zu hypen. Aber das kann er auch machen ohne Sanji zu diskreditieren. Trotzdem tat es Oda. Das Beispiel mit Fujitora vs Zorro sollte nur zeigen, dass man jemanden auch hypen kann, ohne dabei einen anderen Character zu diskreditieren. Bei Zorro vs Fuji gab es keinen ersichtlichen Verlierer, Zorros Schwerter (seine Waffen) hatten nicht mal einen Kratzer. Bei Sanji vs Vergo war Sanji durch den Bruch, der ersichtliche Verlierer.

Zitat von OneBrunou

Es ist völlig egal, was der Doriki Wert nun mit einbezieht und was nicht, weil es dabei ausschließlich um die Symbolik geht, die dieses Zahlenspielchen offengelegt hat. Zumal man, wenn man schon so argumentiert, genauso einwerfen könnte, dass Ecki womöglich sogar gehandicapt war, weil er seine Teufelsfrucht erst wenige Minuten / Stunden besaß und diese gar nicht richtig kontrollieren konnte (was sich im Kampf ja auch deutlich gezeigt hat), während Jabura seine Kräfte bereits hervorragend zu nutzen wusste.Das alles bringt aber nichts, weil es - bei der Betrachtung der nackten Zahlen - auch nur um genau das geht. Um eine relative Betrachtungsweise, die Oda damals in Zahlen ermöglichte. Zahlen, die ein klareres Bild kaum hätten sein zeichnen können. Zumal Zorro damals sogar selbst sagte, als sie auf Ruffy warteten, dass Lucci eine andere Nummer wäre.

Es ist eben nicht egal, was der Doriki Wert angibt. Der Doriki Wert zeigt ausschließlich die physische Stärke von Characteren. Die ist aber bei Schwertkämpfern nahezu irrelevant. Deiner Theorie mit der Symbolik würde ich auch zustimmen, wenn der Doriki Wert sich auf die gesamte Kampfkraft beziehen würde wie z.B. bei Dragonball Z. Das tut er aber nicht, sondern eben nur die physische Stärke.

Zitat von OneBrunou

Das alles ändert allerdings nichts an dem Bild, das Oda eben schon seit Anbeginn der Geschichte zeichnet. Und das sieht eben so aus, dass wir in der SHB - bisher - immer ein bestehendes Monstertrio hatten: Ruffy, Zorro und Sanji. Spätestens seit Enies Lobby zeigt Oda indes, dass Ruffy deutlich über den beiden anderen steht. Eine Entwicklung, die sich mittlerweile - durch das Konzept der Kaiser, ihrer Position und ihrer Bandenstruktur - weiter verschärft hat. Etwas, was Oda damals schon mittels der Doriki Werte versinnbildlichte und diese Rollenverteilung mittlerweile primär mittels der Kopfgelder vermittelt.
Und daraus ergibt sich eben, dass Ruffy die oberste Speerspitze ist, hinter dem - als Nummer 2 - Zorro steht, dem dann wiederum Sanji folgt. Jimbei wird sich hier dann als Nummer 4 eingliedern, womit auch in der SHB die Struktur der Kaiserbanden (endgültig) Einzug erhalten hat, während die Parallelen zur Rogerbande aber weiterhin gewährleistet bleiben (Roger = Ruffy, Rayleigh = Zorro, Gaban = Sanji). Und aufgrund dieser Strukturen ließe sich damit auch die These aufstellen, dass die Kluft zwischen Zorro und Sanji kleiner ist, als die zwischen Ruffy und Zorro. Was auch eigentlich nichts wirklich Neues ist, sondern von Oda so auch - ja, auch nach dem TS noch - deutlich aufgezeigt wird. Das bedeutet aber nicht, dass Zorro deshalb keine Sonderstellung hat, wenn es ums Kämpferische geht. Die hat und braucht er auch zweifellos.
Es ist ein Balanceakt, den Oda diesbezüglich ausübt. Die Kluft zwischen Ruffy und seinem (baldigen) Trio wird beträchtlich sein, aber eben nicht so beträchtlich wie die bei Kaido oder Linlin. Dadurch kann Zorro seinen Sonderstatus behalten, den er auch braucht, wenn er eines Tages dann gegen Mihawk gewinnen will. Gleichzeitig bleibt die Kluft zwischen Zorro und Sanji, wie auch Jimbei, aber verhältnismäßig gering, weil das Bandenkonzept der Kaiser (Kapitän -> 3 Kommandanten -> Restliche Crew) dies eben genau so hergibt. Und an dieser arbeitet Oda eben auch schon seit einiger Zeit für die SHB. Ebenso wie er an der Analogie Rogerpiraten = SHB arbeitet und festhält. Wie gesagt, es ist ein Balanceakt, weil die SHB diesbezüglich auf eine Struktur hinausläuft, die wie eine Mischung aus den Roger- und den Rothaarpiraten wirkt. Eine verhältnismäßig überschaubare Crew mit einem Kapitän, der die anderen zwar überragt, dem ein darauffolgendes Trio - mit dem künftig besten Schwertkämpfer der Welt an der Spitze - jedoch auf den Fersen ist, das sich selbst schon einen Namen erarbeitet hat.

Das Monster-Trio existiert seit dem TS nicht mehr so, wie in seiner alten Zeit. Stichwort SN und Worst Generation. Ebenso das Training von Ruffy und Zorro. Es existiert also eher ein Monster-Duo, denn Ruffy und Zorro werden von den Rest der Bande klar abgegrenzt. Ich stimme auch nicht zu, dass Jimbei bei seinen Eintritt die Nummer 4 wird. Eher die Nummer 3.
Ich sehe auch explizit nur Parallelen zwischen der SHB und der Roger Bande, speziell Ruffy Roger und Zorro Rayleigh. Auf SA nannte Garp Whitebeard und Rayleigh in einem Atemzug. So groß kann der Unterschied zwischen Rayleigh und Roger also nicht sein. Deswegen ist meine Einschätzung so, dass Ruffy und Zorro das Monster Duo bilden. Jimbei, Sanji und Franky das neue Trio. Alles deutet hin auf eine Sonderdarstellung von Ruffy und Zorro, verglichen mit dem Rest der Crew.

Zitat von Jabba13

Bei der Messung zu dem Douriki Level wahren alle in ihrer Standardform. Wir wissen nicht wie hoch die Douriki level von Ecki, Lucci und Jabura in verwandelter Form sind.

Das ist der Powerlevel eines Charakters und die wurde auch nach der Transformation nicht höher datiert.
Wieso auch, die Teufelsfrucht müsste mit einkalkuliert worden sein. Sonst hätte Oda den Doriki-Wert der transformierten Version eingeblendet.

Da One Piece noch immer kein DBZ ist, sollte man den Doriki Wert nicht so ernst nehmen.
Explizit ist die Zahl eigentlich egal. Das einzig relevante was Oda erneut seinen Lesern zeigen wollte, dass Sanji lediglich die Nummer 3 ist.

Zitat von Rocks.D.Xebec

Das ist der Powerlevel eines Charakters und die wurde auch nach der Transformation nicht höher datiert.
Wieso auch, die Teufelsfrucht müsste mit einkalkuliert worden sein. Sonst hätte Oda den Doriki-Wert der transformierten Version eingeblendet.

Da One Piece noch immer kein DBZ ist, sollte man den Doriki Wert nicht so ernst nehmen.
Explizit ist die Zahl eigentlich egal. Das einzig relevante was Oda erneut seinen Lesern zeigen wollte, dass Sanji lediglich die Nummer 3 ist.

Es eben nicht egal, da Smoker zu Tasghi meinte dein "Haki Level" ist zu niedrig es gibt also Level die man erreichen muss um bestimmte Leute zu besiegen..

Zitat von Rocks.D.Xebec

Das ist der Powerlevel eines Charakters und die wurde auch nach der Transformation nicht höher datiert.
Wieso auch, die Teufelsfrucht müsste mit einkalkuliert worden sein. Sonst hätte Oda den Doriki-Wert der transformierten Version eingeblendet.

Da One Piece noch immer kein DBZ ist, sollte man den Doriki Wert nicht so ernst nehmen.
Explizit ist die Zahl eigentlich egal. Das einzig relevante was Oda erneut seinen Lesern zeigen wollte, dass Sanji lediglich die Nummer 3 ist.

Wie soll Eule den transformierten Wert berechnet haben, wenn alle in ihrer Standardform draufgeprügelt haben? Deswegen hat Jabura ja auch danach gesagt das er sich zur Not in seine Wolfsform verwandeln kann und so stärker als Ecki ist.
Das Sanji Nummer 3 ist zweifelt denke ich keiner hier an.

Zitat von Jabba13

Das Sanji Nummer 3 ist zweifelt denke ich keiner hier an.

Wenn Jinbe die Crew nicht beitretet, dann bleibt Sanji die ewige Nummer drei. Ja, da sind wir uns einig.

Zitat von Jabba13

Wie soll Eule den transformierten Wert berechnet haben, wenn alle in ihrer Standardform draufgeprügelt haben? Deswegen hat Jabura ja auch danach gesagt das er sich zur Not in seine Wolfsform verwandeln kann und so stärker als Ecki ist.

Das ist doch der Gag. Die Zahlen spielen keine relevanz. Oda wollte mit den Werten aufzeigen in welchen Ranking sich die Strohhüte befinden. 1/Ruffy 2/Zorro 3/Sanjii ect...

Wie gesagt, das sind im übrigen zwei Jahre her. Seitdem hat sich vieles getan. Der Abstand zwischen Zoro und Sanji war nie so groß wie jetzt. Dafür muss nicht jeder ein Zoro-Fanboy sein um das zu erkennen.

Zitat von Rocks.D.Xebec

Wenn Jinbe die Crew nicht beitretet, dann bleibt Sanji die ewige Nummer drei. Ja, da sind wir uns einig.

Das ist doch der Gag. Die Zahlen spielen keine relevanz. Oda wollte mit den Werten aufzeigen in welchen Ranking sich die Strohhüte befinden. 1/Ruffy 2/Zorro 3/Sanjii ect...
Wie gesagt, das sind im übrigen zwei Jahre her. Seitdem hat sich vieles getan. Der Abstand zwischen Zoro und Sanji war nie so groß wie jetzt. Dafür muss nicht jeder ein Zoro-Fanboy sein um das zu erkennen.

Du scheinst irgendwas aus meinem Beitrag falsch verstanden zu haben. Wo habe ich gesagt das die Werte jetzt eine Relevanz besitzen?
Trotzdem sind die Zahlen nicht egal und zeigen jedenfalls nicht das Ecki durch seine Teufelskraft einen noch höheren Wert hat

Ich finde es wunderschön, dass innerhalb von 1 bis 2 Tagen wieder 2 bis 3 Seiten in diesem Thread hinzugekommen sind. Auf ein paar Sachen will ich nun auch wieder eingehen.

1. Die Doriki Thematik
Eule hat die Doriki Werte anhand eines Angriffs in der jeweiligen Base Form gemessen. Ob er dabei nun auch evtl. die anderen Zoan Formen mit einbeziehen kann, wissen wir nicht. Allerdings spielt das auch keine Rolle, denn diese Zahlen sollten einen ähnlichen Zweck erfüllen, wie die ständigen Zankereien zwischen Zorro und Sanji, nämlich einen narrativen Zweck. Oda wollte uns damit zeigen Ruffy > Zorro ~ Sanji mit leichtem Vorsprung für Zorro.

2. Die "Sanjis Charakterschwäche" Thematik
Es wurde angesprochen, dass Sanji niemals so stark sein kann wie Zorro, da er ja nicht bereit wäre Opfer zu bringen und seine Crew lieber in Schwierigkeiten bringt. Dabei wurde darauf hingewiesen, dass er dies vor allem nach der Vergangenheit mit Robin hätte besser handhaben müssen und somit Jeff hätte sterben lassen sollen. Da er dies aber nicht tat, wurde Sanji Charakterschwäche unterstellt, was als Zeichen für Zorros Überlegenheit gelten soll.
Hmmmm. Nach dieser Logik wäre Zorro doch dann auch stärker als Ruffy, immerhin hat er auf seine ganze Crew, welche gerade verstreut wurde, "geschissen" und lieber Ace versucht zu retten. Alleine hier sollte man doch sehen, wie lächerlich diese Herangehensweise ist.

3. Die "harte Kindheit" Thematik
Ein weiterer Punkt, welcher angesprochen wurde, war, dass durch Zorros "Schicksalsschläge" in der Vergangenheit, der Grundstein für sein super hartes Training gelegt wurde und er deshalb der "Super Kämpfer vor dem Herrn" ist. Ernsthaft?
Zorro hat 1!!!!! Menschen, den er zugegeben sehr gemocht hat, verloren. Das ist lächerlich. Da hat ja sogar Moria mehr Schicksalsschläge erlitten (möge Absalom in Frieden ruhen - ernsthaft ich mochte den Typen). Klar ist das ein Grund, warum Zorro stärker wird. Allerdings sehe ich Sanjis Kindheit viel emotionaler und auch "Schicksalsschlag haftiger" als Zorros Kindheit.

4. Die "Jinbei wird das Monstertrio erweitern" Thematik
Dies habe ich schon mal angesprochen. Bedingt durch die (meiner Ansicht nach) Gleichheit von Zorro und Sanji, sehe ich Sanji als die Nr. 3, auch in Zukunft. Bedingt durch Spiegelung der Rogerbande ergibt sich, dass es innerhalb der Strohhurbande lediglich eine Top 3 und eben nicht Top 4 geben kann. Daraus leite ich ab, dass Jinbei, obwohl er sehr stark ist, nicht (mehr) mit Sanji und Zorro und recht nicht mit Ruffy mithalten kann.

5. Die Raidsuit Thematik
Die Sache mit dem RS ist schon ein wenig blöd. Einerseits ist es ein Hilfsmittel, welches Sanji ja bisher nicht hat, andererseits bekommt er dadurch teilweise einen Boost ohne etwas dafür zu tun. Ein wenig trifft dies aber auch auf Zorros neues Schwert zu. Immerhin muss er für die "stärkeren Schnitte" ja auch nichts tun. Allerdings muss er diese neue Kraft kontrollieren lernen. Und genau dies sollte man nun auch auf Sanji und den RS übertragen. Somit würde ich es perfekt finden, wenn sowohl Zorros Schwerter als auch der RS von Sanji als starke Hilfsmittel dargestellt werden, welche aber ein hohes Maß an Kontrolle benötigen. Somit würden sie auch mit Ruffys TF in dieser Hinsicht "mithalten" können. Ich denke durchaus, dass Oda sich auch dahingehend bewegen wird.

Würdet ihr sagen Blackbeard ist der schwächste Kaiser?
Aufgrund dessen was man bisher von ihm gesehen hat?
Ein Kollege meint: Ja, weil der trotz seiner Teufelsfrüchte nicht dieses körperliche Monster ist wie uns Big Mom und Kaido präsentiert werden.
Sowie würdet ihr Sakasuki unter die Kaiser stellen.

mit freundlichen Grüßen

Nova

Vom Bauchgefühl her (also reißt pls mein Beitrag nicht auseinander) würde ich sagen ja.
BM und Kaido wurden uns als Naturgewalten dargestellt. Ich glaube kaum, dass BB mit denen nur durch die Früchte mithalten kann. Außer er perfektioniert bzw. erweckt die Früchte, zu dem Zeitpunkt in den er die Kräfte erweckt würde ich darauf spekulieren, dass er sie übertroffen hat(passend als Hauptantagonist).

Zitat von Androssus

1. Die Doriki ThematikEule hat die Doriki Werte anhand eines Angriffs in der jeweiligen Base Form gemessen. Ob er dabei nun auch evtl. die anderen Zoan Formen mit einbeziehen kann, wissen wir nicht. Allerdings spielt das auch keine Rolle, denn diese Zahlen sollten einen ähnlichen Zweck erfüllen, wie die ständigen Zankereien zwischen Zorro und Sanji, nämlich einen narrativen Zweck. Oda wollte uns damit zeigen Ruffy > Zorro ~ Sanji mit leichtem Vorsprung für Zorro.

Die Zankereien wurden uns bis jetzt immer als ein Gag präsentiert. Und der Doriki Wert zeigt nur die physische Stärke nicht die Gesamtstärke eines Charakters. Da sowohl Ecki als auch Zorro Schwertkämpfer sind, und Schwertkunst nicht gemessen wird, ist der Doriki Wert praktisch irrelevant.

Zitat von Androssus

2. Die "Sanjis Charakterschwäche" Thematik
Es wurde angesprochen, dass Sanji niemals so stark sein kann wie Zorro, da er ja nicht bereit wäre Opfer zu bringen und seine Crew lieber in Schwierigkeiten bringt. Dabei wurde darauf hingewiesen, dass er dies vor allem nach der Vergangenheit mit Robin hätte besser handhaben müssen und somit Jeff hätte sterben lassen sollen. Da er dies aber nicht tat, wurde Sanji Charakterschwäche unterstellt, was als Zeichen für Zorros Überlegenheit gelten soll.
Hmmmm. Nach dieser Logik wäre Zorro doch dann auch stärker als Ruffy, immerhin hat er auf seine ganze Crew, welche gerade verstreut wurde, "geschissen" und lieber Ace versucht zu retten. Alleine hier sollte man doch sehen, wie lächerlich diese Herangehensweise ist.

Ruffy hat aber nie aktiv gegen seine Crew gehandelt als er versuchte seinen Bruder zu retten. Sanji hat seinen Kapitän grundlos und völlig brutal zusammen geschlagen, und ihn und ein weiteres Crew Mitglied im Territoriums des Feindes (ein Kaiser) fast kampfunfähig liegen gelassen. Wenn man bedenkt, dass er als Erster hinter Robin rannte, selbst nachdem sie sagte sie sei kein Teil der Crew mehr, dann macht seine brutale Aktion noch weniger Sinn. Also ja, er ist ein Heuchler! Und das ist Charakterschwäche.

Zitat von Androssus

3. Die "harte Kindheit" Thematik
Ein weiterer Punkt, welcher angesprochen wurde, war, dass durch Zorros "Schicksalsschläge" in der Vergangenheit, der Grundstein für sein super hartes Training gelegt wurde und er deshalb der "Super Kämpfer vor dem Herrn" ist. Ernsthaft?
Zorro hat 1!!!!! Menschen, den er zugegeben sehr gemocht hat, verloren. Das ist lächerlich. Da hat ja sogar Moria mehr Schicksalsschläge erlitten (möge Absalom in Frieden ruhen - ernsthaft ich mochte den Typen). Klar ist das ein Grund, warum Zorro stärker wird. Allerdings sehe ich Sanjis Kindheit viel emotionaler und auch "Schicksalsschlag haftiger" als Zorros Kindheit.

Seit seiner Kindheit war es Zorros Ziel stärker zu werden. Und seit seiner Kindheit trainierte er auch dafür. Er muss nicht nur für sich der stärkste Schwertkämpfer werden, sondern auch für Kuina. Da ist Sanjis Kindheit, bei der es eben um andere Themen wie Überleben und Wertschätzung als Mensch geht, eine ganz Andere. Sanji musste nie stärker als jemand Anderes sein, er muss es nicht mal sein um seinen Traum zu erfüllen.

Zitat von Androssus

4. Die "Jinbei wird das Monstertrio erweitern" Thematik
Dies habe ich schon mal angesprochen. Bedingt durch die (meiner Ansicht nach) Gleichheit von Zorro und Sanji, sehe ich Sanji als die Nr. 3, auch in Zukunft. Bedingt durch Spiegelung der Rogerbande ergibt sich, dass es innerhalb der Strohhurbande lediglich eine Top 3 und eben nicht Top 4 geben kann. Daraus leite ich ab, dass Jinbei, obwohl er sehr stark ist, nicht (mehr) mit Sanji und Zorro und recht nicht mit Ruffy mithalten kann.

Bei Ruffy und Zorro gibt es tatsächlich eine Spiegelung mit Roger und Rayleigh. Aber wer sagt, dass das auch bei Gaban und Sanji gilt? Warum sollte nicht Jimbei das Pendant zu Gaban werden und damit das 3. stärkste Crewmitglied werden? Bei Roger und Ruffy als auch bei Rayleigh und Zorro gibt es klare Gemeinsamkeiten. Bei Sanji und Gaban existiert sowas eben nicht, weder haben sie den gleichen Kampfstiel (Schwertkämpfer oder so) noch sehen sie sich ähnlich. Ich würde also Jimbei als die neue Nummer 3 nicht ausschließen.

Zitat von Androssus

5. Die Raidsuit Thematik
Die Sache mit dem RS ist schon ein wenig blöd. Einerseits ist es ein Hilfsmittel, welches Sanji ja bisher nicht hat, andererseits bekommt er dadurch teilweise einen Boost ohne etwas dafür zu tun. Ein wenig trifft dies aber auch auf Zorros neues Schwert zu. Immerhin muss er für die "stärkeren Schnitte" ja auch nichts tun. Allerdings muss er diese neue Kraft kontrollieren lernen. Und genau dies sollte man nun auch auf Sanji und den RS übertragen. Somit würde ich es perfekt finden, wenn sowohl Zorros Schwerter als auch der RS von Sanji als starke Hilfsmittel dargestellt werden, welche aber ein hohes Maß an Kontrolle benötigen. Somit würden sie auch mit Ruffys TF in dieser Hinsicht "mithalten" können. Ich denke durchaus, dass Oda sich auch dahingehend bewegen wird.

Sanjis Gebrauch vom RS ist aber viel problematischer als neue Schwerter für Zorro. Beide Gegenstände machen die Person stärker, aber bei Sanji macht es seinen FB und Charakter ziemlich lächerlich.

Zitat von barttraeger

Die Zankereien wurden uns bis jetzt immer als ein Gag präsentiert. Und der Doriki Wert zeigt nur die physische Stärke nicht die Gesamtstärke eines Charakters. Da sowohl Ecki als auch Zorro Schwertkämpfer sind, und Schwertkunst nicht gemessen wird, ist der Doriki Wert praktisch irrelevant.

Natürlich haben die Zankereine auch den Gag Faktor als Grund und natürlich beziehen sich auch die Doriki Werte nicht zwangsweise auf die Gesamtstärke. Beides benutzt Oda aber dennoch um uns indirekt zu zeigen, dass Zorro und Sanji nahe beieinander liegen. Das ist ja genau das, was man auch als narrativen Hintergrund bezeichnet.

Zitat von barttraeger

Ruffy hat aber nie aktiv gegen seine Crew gehandelt als er versuchte seinen Bruder zu retten.

Dennoch hat er Ace seiner Crew vorgezogen. So etwas hat Zorro allerdings nicht gemacht (bisher). Also ist in dieser Hinsicht ja Zorro charakterlich "stärker" als Ruffy. Dennoch ist er insgesamt schwächer als Ruffy. Aus diesem Beispiel sieht man, dass charakterliche Stärke und Gesamtstärke nunmal nicht direkt miteinander vergleichbar sind. Und einzig und alleine darauf wollte ich hinaus.

Zitat von barttraeger

Da ist Sanjis Kindheit, bei der es eben um andere Themen wie Überleben und Wertschätzung als Mensch geht, eine ganz Andere.

Gerade solche Themen wie Überleben und Wertschätzung als Mensch machen für gewöhnlich Figuren in solchen Werken sehr stark. Zwar gehört auch das klassische "Ich will der Allerbeste sein" dazu, aber eben nicht ausschließlich.-

Zitat von barttraeger

Sanji musste nie stärker als jemand Anderes sein, er muss es nicht mal sein um seinen Traum zu erfüllen.

Whitebeards Traum war es, eine Familie zu besitzen. Dafür muss man nicht mal Buggy im Armdrücken besiegen können. Dennoch würde Whitebeard jeden Charakter, um den es hier aktuell geht vergewhitebearden. Auch hier gebe ich dir dahingehend Recht, dass Zorro auf jeden Fall stark sein muss, für sein Ziel und Sanji eben nicht zwangsweise stark sein müsste, wobei auch hier eine gewisse Stärke benötigt werden würde, da man ja im Stande sein muss, die ganze Welt zu bereisen. Daraus kann man aber dennoch nicht ableiten, dass Menschen, deren Traum nicht 1 zu 1 mit Stärke einhergeht grundsätzlich schwächer sind, als solche, deren Traum "mehr Stärke" ist.

Zitat von barttraeger

Bei Sanji und Gaban existiert sowas eben nicht, weder haben sie den gleichen Kampfstiel (Schwertkämpfer oder so) noch sehen sie sich ähnlich. Ich würde also Jimbei als die neue Nummer 3 nicht ausschließen.

Da hast du meine Beiträge von vor ein paar Seiten allerdings nicht richtig verstanden oder gelesen. Ist ja aber auch kein Wunder bei dieser Masse an Kommentaren xD. Also nochmal langsam. Ich sage nicht, dass Sanji so stark wie Zorro ist, weil er mit Gaban vergleichbar ist. Dafür haben wir nämlich aktuell keinerlei Indizien, wie du bereits festgestellt hast. Ich leite diesen Zusammenhang umgekehrt her. Sanji ist auf einer Stufe mit Zorro und die NUmmer 3 der Bande. Als Begründung dient die bisherige Darstellung der beiden, vor allem auch in der Beziehung untereinander. Nun verknüpfe ich deshalb Sanji mit Gaban, weil auch Gaban die Nummer 3 der Rogerbande war, siehe Verbindung von Gold, Silber und Kupfer. Nun sind die jeweiligen Topmitglieder miteinander "verbunden". Daher bleibt hier auch kein Platz mehr für Jinbei, sry für den Fischmenschen.

Zitat von barttraeger

Sanjis Gebrauch vom RS ist aber viel problematischer als neue Schwerter für Zorro. Beide Gegenstände machen die Person stärker, aber bei Sanji macht es seinen FB und Charakter ziemlich lächerlich

Da stimme ich dir auch vollkommen zu. Sanjis RS wirkt aktuell wirklich (gerade im Gegensatz mit Zorros neuem Schwert) ein wenig lächerlich. Allerdings wurde ja bereits angedeutet, dass dies noch überarbeitet wird.

Zitat von vNovav

Würdet ihr sagen Blackbeard ist der schwächste Kaiser?

Zitat von Deadpool

Vom Bauchgefühl her (also reißt pls mein Beitrag nicht auseinander) würde ich sagen ja.

Gerade in Bezug auf die Rangfolge der Kaiser untereinander gibt es aktuell kein richtig oder falsch. Alles ist einfach reines Bauchgefühl. Mein Kaiser Ranking sieht dabei wie folgt aus...

1. Blackbeard
2. Shanks
3. Kaido
4. Big Mom

Der Grund für diese Einscätzung liegt darin, dass Blackbeard und Shanks später innerhalb der Handlung relevant sind. Daher sehe ich sie über den "alten" Kaisern (Big Mom und Kaido). Wenn Shanks stärker als Blackbeard wäre, dann würde es nicht notwendig sein, dass Ruffy ihn besiegen muss. Auch wenn Blackbeard bis zum Treffen mit Ruffy sicherlich nochmal stärker wird, glaube ich dennoch, dass er bereits jetzt stärker ist als Shanks. Denn ich finde es durchaus "logisch", wenn Blackbeard den Schritt vom "stärksten" Kaiser zum "Piratenkönig Level Charakter" geht. Seine beiden TF sind einfach zu mächtig. Wie bereits gesagt ist dies reine Spekulation.

Zitat von Byron'scher Held

Angriffe prallen zwar nicht einfach an ihm ab, aber er kann ungewöhnlich viel einstecken.

Und ich glaube genau das vergessen viele. Gerade das in Kombination mit Finsternis Frucht und Erdbeben Frucht lässt mich vermuten, dass aktuell nur Im und Dragon gegen ihn gewinnen würden, wobei die anderen Kaiser zum Beispiel auch locker eine Chance dazu hätten, nur würden da Blackbeards Karten ein wenig besser stehen.

Ich würde auch Shanks und Blackbeard über Kaidoo und Big Mom ansiedeln, wahrscheinlich sogar Shanks nur auf zwei. Ich habe nämlich die Befürchtung das Blackbeard, Shanks im laufe der Zeit auf den Gewissen haben wird. Aber das ist nur reine Spekulation meinerseits. Zudem ist Blackbeard skrupellos und macht vor nichts halt, das hat man ja bei Whitebeard gesehen als alle auf ihn geballert haben. Diese Eigenschaften sehe ich persönlich bei Shanks nicht, aber er ist auch ein Mysterium. Gerade das macht ihn faszinierend und wichtig für die Geschichte, zudem die Beziehung und Bedeutung für Luffy lässt mich glauben das er noch sterben wird

Zitat von Androssus

Dennoch hat er Ace seiner Crew vorgezogen. So etwas hat Zorro allerdings nicht gemacht (bisher). Also ist in dieser Hinsicht ja Zorro charakterlich "stärker" als Ruffy. Dennoch ist er insgesamt schwächer als Ruffy. Aus diesem Beispiel sieht man, dass charakterliche Stärke und Gesamtstärke nunmal nicht direkt miteinander vergleichbar sind. Und einzig und alleine darauf wollte ich hinaus.

Ruffy hat noch nie seine Crew über Ace gestellt.
Er befand sich nur in der Situation, wo all seine Crewmitglieder durch Kuma weg teleportiert worden sind. Er wusste also nicht einmal wo sie sind. Auf Marineford wäre also die beste Möglichkeit herausfinden wo sich seine Freunde befinden.

Sanji hingegen hat bewusst gegen den Plan entschieden und hat sich durch sein Fehlverhalten in dieser dummen Lage gebracht, wo Ruffy hätte umkommen können wenn er nicht der Portganist wäre.

Die Schläge waren so dermaßen überzogen. Jeder Idiot wüsste wie Ruffy tickt. Er wäre niemals gegangen ohne sein Koch. Das müsste eigentlich Sanji am besten wissen, immerhin war er bei zwei wichtigen Ereignissen dabei (Nami und Robin) und dennoch hat er sich wie ein Neuling verhalten, der sein Kapitän scheinbar nicht so kennt wie die meisten SHB-Veteranen.

Bisher sind RUffy und Zorro die einzigen, auf denen man sich BLIND verlassen kann.

Diese Diskussion hier ist vergleichbar damit, wenn sich zwei, kleine Kindergartenkinder darum streiten, welche Farbe denn schöner sei. Können nicht einfach beide Farben für sich schön sein? Im übertragenen Sinne gilt dies auch für Zorro und Sanji. Beide haben sich auf unterschiedliche Kampfstile und Hakis spezialisiert, wodurch sie beide die Crew ergänzen. Es ist naiv anzunehmen, dass einer von beiden entbehrlich für die Crew sei.

Sanji kann fliegen und beherrscht das Observationshaki, wodurch er besser mit Gegnern wie King, Marco oder Fernkämpfer umgehen kann als Zorro. Zorro besitzt dafür stärkeres Rüstungshaki und Schwerter, was ihn zu einem stärkerem Nahkämpfer auf dem Boden macht. Es ist egal, ob Zorro stärker als Sanji im Nahkampf ist oder Sanji im Fernkampf stärker ist. Denn beide ergänzen die Crew durch ihre Kampfstile und Stärken. Ein Assassine wird im offenen Kampf gegen einen Krieger mit Rüstung und Schwert wahrscheinlich verlieren, trotzdem ist der Assassine für sich etwas Besonderes. So verhält es sich ungefähr mit Sanji und Zorro. Natürlich wird der Muskelpaket Zorro im 1vs1 auf offenem Feld Sanji besiegen können. Wen juckt es aber schon? Es ist aber auch klar, dass Sanji in der Nacht und in einer nicht offenen Umgebung den Vorteil haben wird, weil Sanji im Raid Suit und in der Dunkelheit Zorro hinterhältig angreifen kann. Meiner Meinung nach wird Sanji wirklich im Wanokuni Arc noch ein paar Ninja Techniken sich aneignen und zusätzlich durch die Camouflage seines neuen Anzugs einen ähnlichen Kampfstil wie eines Ninja/Assassinen perfektionieren.

Übrigens, wenn einer meint, dass Sanji verantwortungslos Ruffy gegenüber gewesen ist, der sollte mal Zorro näher untersuchen. Der Mooskopf verlässt auf Wano einfach mal die Crew und folgt erstmal seinem, eigenem Abenteuer. Wenn Zorro nicht Ruffy & Co verlassen hätte, hätte er vielleicht Ruffy davor gestoppt, gegen Kaido zu kämpfen. Jeder aus der Crew macht mal "Fehler", was auch nicht weiter schlimm ist, solange man als Crew zusammenhält.

PS: Auch wenn die Fakten dafür sprechen, dass Zorro stärker als Sanji sei. So finde ich Sanji trotzdem viel cooler

"hätte er vielleicht Ruffy vor Kaido retten/stoppen können. "

Naja, erstmal musste kaido übermächtig erscheinen und noch nicht besiegt werden, wie zum Beispiel bei Vergo/Sanji und Doffy/Sanji.

Aber klar, Zorro hätte kaido gestoppt, deswegen musste Zorro von der Gruppe getrennt werden. Plotarmor für kaido...

Zitat von Celeburn

"hätte er vielleicht Ruffy vor Kaido retten/stoppen können. "

Naja, erstmal musste kaido übermächtig erscheinen und noch nicht besiegt werden, wie zum Beispiel bei Vergo/Sanji und Doffy/Sanji.

Aber klar, Zorro hätte kaido gestoppt, deswegen musste Zorro von der Gruppe getrennt werden. Plotarmor für kaido...

Vielleicht ist es auch tatsächlich so. Wir habe ja von Zoro noch nicht alles gesehn und wenn er im Training mit Mihawk fast an seine Stärke rangekommen ist, dann könnte er auch einen Kaiser töten.
Ich bin mir sicher das Odens Attacke Togen Totsuka Kaidos Kopf abgetrennt hätte, wäre diese Attacke vom schärfsten Schwert der Welt durchgeführt worden dem Blacksword Yoru.
Zoro bräuchte deswegen auch mehr als einen Hit um Kaido zu köpfen.

Zitat von Celeburn

"hätte er vielleicht Ruffy vor Kaido retten/stoppen können. "

Naja, erstmal musste kaido übermächtig erscheinen und noch nicht besiegt werden, wie zum Beispiel bei Vergo/Sanji und Doffy/Sanji.

Aber klar, Zorro hätte kaido gestoppt, deswegen musste Zorro von der Gruppe getrennt werden. Plotarmor für kaido...

Schon fantastisch, dass du sein Beispiel so verstehst wie du es willst aber alle validen Punkte seiner Argumentation aussen vor lässt.