Kapitel 1007 - "Herr Tanuki"

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    • Ich möchte jetzt auch Mal meinen Senf dazugeben mit einer Theorie, die ich online auch schon öfter lesen durfte, die ich aber für schlüssig halte und die ich nicht schlecht fände: Ja, das ist der echte Oden, und er wurde von Toki vor seiner Exekution in die Zukunft geschickt, aber er kann dort nicht bleiben sondern wird zurückkehren müssen. Die Erklärung hierfür muss sich Oda eben gut aus den Fingern saugen, irgendwas mit Zeitlinien und Schicksal, aber grundsätzlich stelle ich es mir so vor:

      Oden verwundet Kaido zum ersten Mal, wird durch den Trick überlistet, verliert und ist gefangen genommen. Toki schickt ihn in die Zukunft, weil sie in Dr. Strange-Manier weiß, dass es nur eine mögliche Zukunft gibt, in der Kaido besiegt wird, und das ist, wenn die Ereignisse genau so ablaufen. Oden arbeitet mit Luffy in der Gegenwart zusammen, er kennt die Schwäche Kaidos da wo er ihn zum ersten Mal verwundet hat und zeigt Luffy, wie er diese Schwäche ausnutzen kann. Die Retainer übernehmen eine wichtige Rolle. Dann hat Oden seinen Teil getan, er weiß, dass er nun zurück muss und sterben wird. Er nimmt zum zweiten Mal Abschied von seinen Retainern, kehrt zurück in die Vergangenheit und zieht aus dem Wissen, dass er am Ende siegen wird und die Retainer Wano retten seine Stärke, um die Folter im Öl zu überstehen.

      Am Ende ist Oden also tot und bleibt es auch, und trotzdem hat er Wano befreit und kann es nun an Momo übergeben. Deswegen wusste Oden auch, dass die Erlösung in genau 20 Jahren kommt.

      Das Einzige was mir hier fehlen würde wäre eine glaubwürdige Erklärung über Wirkung und Regeln der Zeit-Frucht, aber das wäre dann Oda's Job.
    • tumbinai schrieb:

      Und warum ist Toki die ganze Zeit so entspannt...? Sie lächelt ja nur, z.B. 970/8. Genauso die Frau von Kinemon mit ihrem Papierkranich. Soll das das ehrenhafte Verhalten sein oder steckt was anderes dahinter?
      Naja, in Wano sind ja alle ständig am Lächeln. Vermutlich will Oda damit die aufgesetzte Lächeln in China kritisieren, wo alle unentwegt lächeln müssen, damit ja die Facette der Fröhlichkeit nicht verloren geht

      Edit. Wobei, in Japan ist das Phänomen falscher Gefühle ja auch präsent
    • CopyCat schrieb:

      Immer wieder wenn ich deine Beiträge lese, werde ich das Gefühl nicht los - you see, but you dont observe! So auch letztens die Sache mit Kanjuro und dass er doch gut zeichnen kann.. Aber dazu unten mehr.
      Wenn du den Manga aufmerksam liest, see and observes - dann wird dir vermutlich aufgefallen haben dass Kawamatsu trotz der Jahre die vergangen sind, Hiyori als kleines Kind betrachtet. Und dass dies von Oda womöglich als Witz und Running Gag verarbeitet werden könnte.. Oda und seine Witze halt, die über den Gag um des Gags Willen hinausgeht [wie Sanjis bescheuerten Nasenbluten bspw.].
      Ich hatte die genannte Szene auch bei meinem geschrieben im Kopf, aber dennoch interpretiere ich es halt nicht so herein, dass er sie als Kind sieht. Kawamatsu hat sich immer um Hiyori gekümmert und geschaut, dass es ihr gut geht. Dies wird er auch noch sein Leben lang machen egal ob sie ein Kind ist oder bereits eine alte Oma. Und selbst wenn er sie ganz zu Beginn als Kind gesehen haben sollte, so haben sie nach dieser Szene noch Zeit einige Zeit zusammen verbracht bei dem Kawamastu mehr aus ihrer Vergangenheit erfahren hat und sie auch immer mehr als Frau war genommen hat. Ein Running Gag passt hier auch nicht wirklich, da man die Szene ja gar nicht selbst gesehen hat. Ein Running Gag ist eine Situation Komik die direkt vollzogen wird und nicht irgend etwas wo Offscreen 2 Kapitel voher passiert ist und man dann erst darüber nachdenken muss.


      CopyCat schrieb:

      Und von welchen "vielen Unterstützern" schreiben wir hier? Nicht, dass ich nicht derselben Meinung bin. Nur ich sehe momentan nur Onimaru und oder Tenguyama. Der Rest ist entweder nicht erwähnenswert (Kinemons Frau) oder ist aktuell selber auf Onigashima. Zumal du mit diesen Satz - vielleicht ungewollter Weise - Für eine Hiyori sprichst, die da oben auftaucht, obgleich mir auch bewusst ist, dass du sie ausschließt wegen Kawas Bemerkung.

      Ich hatte hier keine konkreten Namen im Sinn. Die Armee der Rebellion besteht aus über 5000 Mann, da wäre es ein leichtes, dass ein paar Leute in der Hauptstadt geblieben sind um Hiyro zu beschützen. Diese hat sie dann überzeugt auch nach Onigashima zu gehen. Evtl haben sie auch die fliegende Insel gesehen und sind dann erst dort hin. Wie gesagt ich schließe es nicht aus, dass es Hiyori sein könnte, da würde man auch genügend Gründe finden. Für mich ergibt es nur mehr Sinn wenn es Toki ist.


      CopyCat schrieb:

      Und nur für die Klarstellung: Man geht hier nicht davon aus, dass Kanjuros Zeichnung (sowas banalem wie die Stimme mal außen vor) plötzlich eine Person mit all seinen Gedanken; Stärke, drum und dran verkörpert. Nein, das wäre dieselbe Unterstellung, die ich bezüglich Oden als Pseudo-Geist der durch die Kraft der Zeit nun erschienen ist.. machte. Und dieser sich schön austoben kann, in dem es seinen Sohn die Antikenschrift-Entzifferung beibringt und den restlichen wie man nach LaughTal kommt.
      Hiervon war nie die Rede, sondern davon dass Kanjuro stumpf Oden auf dem Boden gemalt hat und diese Zeichnung - Achtung! Zeichnung, keinen Toten, keinen Geist - einfach nur eine Zeichnung zum Leben erweckt hat. Diese besagte Zeichnung wird von unseren Best-Performer Schauspieler Kanjuro gelenkt und gespielt, folglich sind Sätze wie "Na, ihr seid aber gealtert" etc. nur Sätze die von Kanjuro aufgesagt werden. Der Mann begibt sich in die Rolle seines Idiotenfürst und spielt die Rolle des Heilbringer Oden.
      Ja habe deine Argumenation/Ansicht schon verstanden, ich sehe es nur kritisch, dass man mit den Zeichnungen auch die "Inneren Werte" nachempfinden kann, wozu ich halte die Stimme auch dazu zähle. Die Kraft und Gedanken waren nur Beispiele für anderen "Innere Werte" welche ja die Zeichnung auch nicht kann. Wenn du zB die Spiegelfrucht holst, da hatte der Affe zB ja auch nur das Äußere von Ruffy, dennoch konnte er nur Affenlaute machen und nicht sprechen. (Wobei diese Szene auch ein kleines PlotHole für mich war, da der Affe plötzlich "genauso" stark wie Ruffy war)
      Dies sind einfach andere Auffassungen, du bist der Meinung dass die Stimme mitgezeichnet werden kann, ich jedoch nicht. Nur selbst wenn er wirklich die Stimme mitzeichnen kann, so reichen die anderen Gründe Blutlarke, Kuzumi, kein Motiv, 2.Person etc dennoch dagegen.





      Monkey D. David schrieb:

      als entweder hab ich da gerade ein denk fehler oder ihr habt das übersehen

      als doffy seinen klon auf ruffy gehetzt hat konnte eh ganz gut sprechen und ein ruffy hat ihn ja deswegen für echt gehalten
      bei robin genau das selbe als sie von denn ninjas erwischt wurde hat sie auch gesprochen mit dem klon . da dachten wir ja auch es ist die echte aber war es am ende nicht
      falls ich mich täusche könnt ihr mich gerne berichtigen
      Wie CopyCat bereits geschrieben hat, geht es darum ob Kanjuro auch eine Zeichnung erstellen kann von einer fremden Person und die Zeichnung dann über seine Originalstimme verfügt. Kanjuro konnte zwar einen Clon von sich selbst mit eigener Stimme erstellen, jedoch gibt es kein Beispiel, dass er dies auch mit jeder X beliebigen Person machen kann. Hier hatte ich als Beispiel Robin und D.Flamingo genannt die ebenfalls Clone von sich selbst mit Originalstimme erstellen können, aber von keiner anderen Personen.
      Mal angenommen Kanjuro würde über diese Fähigkeit verfügen, dann hätte zB Oden auch noch nicht einmal die alte Hexe mit der Transenfrucht einführen müssen. Dann hätte Oroshimaru einfach Kanjuro schon als kleines Kind zusammen gearbeitet und Kanjuro hätte dann einfach Oden und seinen Vater gezeichnet wie dieser im Sterben liegt. Es gäbe auch noch so viele andere Möglichkeiten wie Oroshimaru/Kanjuro die anderen hinters Licht hätte führen können, indem er zB eine Zeichnung von Kinemon erstellt und dadurch die anderen in eine Falle lockt.
    • TSonGoku schrieb:

      tumbinai schrieb:

      Und warum ist Toki die ganze Zeit so entspannt...? Sie lächelt ja nur, z.B. 970/8. Genauso die Frau von Kinemon mit ihrem Papierkranich. Soll das das ehrenhafte Verhalten sein oder steckt was anderes dahinter?
      Naja, in Wano sind ja alle ständig am Lächeln. Vermutlich will Oda damit die aufgesetzte Lächeln in China kritisieren, wo alle unentwegt lächeln müssen, damit ja die Facette der Fröhlichkeit nicht verloren geht
      Edit. Wobei, in Japan ist das Phänomen falscher Gefühle ja auch präsent

      Ich war 2 x im Rundreise-Urlaub in China und finde, die haben dort im Schnitt einen höheren sozialen Zusammenhalt und bemühen sich mehr, sich nicht gegenseitig in die Quere zu kommen bzw. sich nicht das Leben schwer zu machen. Aber die Tendenz zum Dauerlächeln sah ich dort nicht. Mag sein, daß das ne Frage der sozialen Schichtung ist, aber wenn man so die gewöhnlichen Leute auf der Straße sah: nö ! In den vielen kleinen Läden auch nicht. Die guckten auch manchmal richtig verbissen, gerade im Norden, wo sie im Schnitt bissel kräftiger sind. Quasi je mehr man sich der Mongolei nähert, wo alles bissel härter ist. :)
      Ich denke mal, das Dauerlächeln ist eher ein Idealbild von Bildungs- und Oberschicht-Verhalten aus den früheren, stark konfuzianisch geprägten Zeiten...
    • ThomasMagmar schrieb:

      CopyCat schrieb:

      Immer wieder wenn ich deine Beiträge lese, werde ich das Gefühl nicht los - you see, but you dont observe! So auch letztens die Sache mit Kanjuro und dass er doch gut zeichnen kann.. Aber dazu unten mehr.
      Wenn du den Manga aufmerksam liest, see and observes - dann wird dir vermutlich aufgefallen haben dass Kawamatsu trotz der Jahre die vergangen sind, Hiyori als kleines Kind betrachtet. Und dass dies von Oda womöglich als Witz und Running Gag verarbeitet werden könnte.. Oda und seine Witze halt, die über den Gag um des Gags Willen hinausgeht [wie Sanjis bescheuerten Nasenbluten bspw.].
      Ich hatte die genannte Szene auch bei meinem geschrieben im Kopf, aber dennoch interpretiere ich es halt nicht so herein, dass er sie als Kind sieht. Kawamatsu hat sich immer um Hiyori gekümmert und geschaut, dass es ihr gut geht. Dies wird er auch noch sein Leben lang machen egal ob sie ein Kind ist oder bereits eine alte Oma. Und selbst wenn er sie ganz zu Beginn als Kind gesehen haben sollte, so haben sie nach dieser Szene noch Zeit einige Zeit zusammen verbracht bei dem Kawamastu mehr aus ihrer Vergangenheit erfahren hat und sie auch immer mehr als Frau war genommen hat. Ein Running Gag passt hier auch nicht wirklich, da man die Szene ja gar nicht selbst gesehen hat. Ein Running Gag ist eine Situation Komik die direkt vollzogen wird und nicht irgend etwas wo Offscreen 2 Kapitel voher passiert ist und man dann erst darüber nachdenken muss.

      CopyCat schrieb:

      Und von welchen "vielen Unterstützern" schreiben wir hier? Nicht, dass ich nicht derselben Meinung bin. Nur ich sehe momentan nur Onimaru und oder Tenguyama. Der Rest ist entweder nicht erwähnenswert (Kinemons Frau) oder ist aktuell selber auf Onigashima. Zumal du mit diesen Satz - vielleicht ungewollter Weise - Für eine Hiyori sprichst, die da oben auftaucht, obgleich mir auch bewusst ist, dass du sie ausschließt wegen Kawas Bemerkung.
      Ich hatte hier keine konkreten Namen im Sinn. Die Armee der Rebellion besteht aus über 5000 Mann, da wäre es ein leichtes, dass ein paar Leute in der Hauptstadt geblieben sind um Hiyro zu beschützen. Diese hat sie dann überzeugt auch nach Onigashima zu gehen. Evtl haben sie auch die fliegende Insel gesehen und sind dann erst dort hin. Wie gesagt ich schließe es nicht aus, dass es Hiyori sein könnte, da würde man auch genügend Gründe finden. Für mich ergibt es nur mehr Sinn wenn es Toki ist.


      CopyCat schrieb:

      Und nur für die Klarstellung: Man geht hier nicht davon aus, dass Kanjuros Zeichnung (sowas banalem wie die Stimme mal außen vor) plötzlich eine Person mit all seinen Gedanken; Stärke, drum und dran verkörpert. Nein, das wäre dieselbe Unterstellung, die ich bezüglich Oden als Pseudo-Geist der durch die Kraft der Zeit nun erschienen ist.. machte. Und dieser sich schön austoben kann, in dem es seinen Sohn die Antikenschrift-Entzifferung beibringt und den restlichen wie man nach LaughTal kommt.
      Hiervon war nie die Rede, sondern davon dass Kanjuro stumpf Oden auf dem Boden gemalt hat und diese Zeichnung - Achtung! Zeichnung, keinen Toten, keinen Geist - einfach nur eine Zeichnung zum Leben erweckt hat. Diese besagte Zeichnung wird von unseren Best-Performer Schauspieler Kanjuro gelenkt und gespielt, folglich sind Sätze wie "Na, ihr seid aber gealtert" etc. nur Sätze die von Kanjuro aufgesagt werden. Der Mann begibt sich in die Rolle seines Idiotenfürst und spielt die Rolle des Heilbringer Oden.
      Ja habe deine Argumenation/Ansicht schon verstanden, ich sehe es nur kritisch, dass man mit den Zeichnungen auch die "Inneren Werte" nachempfinden kann, wozu ich halte die Stimme auch dazu zähle. Die Kraft und Gedanken waren nur Beispiele für anderen "Innere Werte" welche ja die Zeichnung auch nicht kann. Wenn du zB die Spiegelfrucht holst, da hatte der Affe zB ja auch nur das Äußere von Ruffy, dennoch konnte er nur Affenlaute machen und nicht sprechen. (Wobei diese Szene auch ein kleines PlotHole für mich war, da der Affe plötzlich "genauso" stark wie Ruffy war)Dies sind einfach andere Auffassungen, du bist der Meinung dass die Stimme mitgezeichnet werden kann, ich jedoch nicht. Nur selbst wenn er wirklich die Stimme mitzeichnen kann, so reichen die anderen Gründe Blutlarke, Kuzumi, kein Motiv, 2.Person etc dennoch dagegen.





      Monkey D. David schrieb:

      als entweder hab ich da gerade ein denk fehler oder ihr habt das übersehen

      als doffy seinen klon auf ruffy gehetzt hat konnte eh ganz gut sprechen und ein ruffy hat ihn ja deswegen für echt gehalten
      bei robin genau das selbe als sie von denn ninjas erwischt wurde hat sie auch gesprochen mit dem klon . da dachten wir ja auch es ist die echte aber war es am ende nicht
      falls ich mich täusche könnt ihr mich gerne berichtigen
      Wie CopyCat bereits geschrieben hat, geht es darum ob Kanjuro auch eine Zeichnung erstellen kann von einer fremden Person und die Zeichnung dann über seine Originalstimme verfügt. Kanjuro konnte zwar einen Clon von sich selbst mit eigener Stimme erstellen, jedoch gibt es kein Beispiel, dass er dies auch mit jeder X beliebigen Person machen kann. Hier hatte ich als Beispiel Robin und D.Flamingo genannt die ebenfalls Clone von sich selbst mit Originalstimme erstellen können, aber von keiner anderen Personen.Mal angenommen Kanjuro würde über diese Fähigkeit verfügen, dann hätte zB Oden auch noch nicht einmal die alte Hexe mit der Transenfrucht einführen müssen. Dann hätte Oroshimaru einfach Kanjuro schon als kleines Kind zusammen gearbeitet und Kanjuro hätte dann einfach Oden und seinen Vater gezeichnet wie dieser im Sterben liegt. Es gäbe auch noch so viele andere Möglichkeiten wie Oroshimaru/Kanjuro die anderen hinters Licht hätte führen können, indem er zB eine Zeichnung von Kinemon erstellt und dadurch die anderen in eine Falle lockt.
      Bon chan kann auch die Stimme von anderen kopieren aber nicht die Stärke. Wenn du also Stimme mit der Stärke einer Person gleichsetzt dann hätte er am besten mal WB oder Kaido berührt.
      Und ja das ist genau das selbe wie mit Kanjuros Zeichnungen wenn du sagst er kann nur das aussehen übernehmen.
    • Mayster schrieb:

      Bon chan kann auch die Stimme von anderen kopieren aber nicht die Stärke. Wenn du also Stimme mit der Stärke einer Person gleichsetzt dann hätte er am besten mal WB oder Kaido berührt.
      Und ja das ist genau das selbe wie mit Kanjuros Zeichnungen wenn du sagst er kann nur das aussehen übernehmen.
      Nein das ist ein riesen Unterschied, Bon Chan hat eine Teufelsfrucht die darauf ausgelegt ist "Kopien" von einer Person erstellen zu können. Dafür gibt es aber auch die Notwendigkeit diese Person glaub mit der rechten Hand zu berühren. Kanjuro hat eine komplett andere Teufelsfrucht mit einer anderen "Aufgabe". Dazu ist Bon Chan dann ja auch diese Person selbst mit seiner eigenen Stimme die sich ändert. Im Fall von Kanuro sind es aber nur Zeichnungen die mit einem Schwerhieb direkt aufgelöst werden können.
      Ist zwar jetzt ein anderer Manga, aber wenn man hier mal Naruto als Beispiel nimmt, da kann der eine Kerl auch Zeichnungen von Tieren erstellen die dann zum Leben erweckt werden und auch rennen, fliegen etc können. Dennoch sind diese Zeichnungen nur "Objekte" die auf Befehl handeln.

      Und wie bereits geschrieben, wenn Kanjuro über diese Fähigkeit verfügen würde, hätte er sie auch schon viel früher einsetzen können.
    • Pariah. schrieb:

      Ich muss ja sagen, dass es, meiner Meinung nach, der größte Fehler von Oda seit langem wäre, wenn das wirklich der richtige Oden ist. Ich habe keine Ahnung, ob ich weinen oder mich freuen soll, denn: Es könnte ziemlich interessant werden, wenn, zum Beispiel, Kanjuro der Übeltäter wäre, oder es könnte einfach mega bekloppt und komplett unsinnig werden. Ja, Oda ist nicht perfekt und ja, er macht hin und wieder, mMn, narrative Fehler, aber selbst Oda, der ja mehr oder weniger dafür bekannt ist, seine Charaktere nicht sterben zu lassen, würde einen Oden, der seinen Sinn und Zweck komplett erfüllt hat, nicht wieder in die aktuelle Story eingliedern lassen. Für mich macht es einfach absolut keinen Sinn, wenn es wirklich Oden sein sollte, deswegen heißt es für mich jetzt einfach mal warten und auf das Beste hoffen.

      Ich hoffe einfach nur, dass Oda weiß, was er tut.
      Ich widerspreche ! Oda weiß genau was er tut. Nur hat er dieses Manga nicht nur für deutsche Leser entwickelt !!!

      cloud88 schrieb:

      Auch wenn ich nicht an den echten Oden glaube, aber wie kommt man eigentlich auf die Idee das Odens Geschichte zu ende erzählt ist?

      Oden wollte seine alte Crew ein offenes Wano zeigen, das ist noch nicht passiert.

      Oden ist der letzte der das Wissen über die Herstellung der PG kennt und sie eigentlich noch weiter geben müsste.

      Oden ist allgemein ein Charakter den man als Knotenpunkt für die Geschichte bezeichnen kann.
      und dieses möchte ich nochmals unterstreichen: Man hat nie Odens Leiche gesehen!!! Man ist aufgrund der Schattenumrisse von Oden davon ausgegangen, das er mit einem Kopfschuss getötet worden war.


      Bei allen anderen Behauptungen von Devon bis Kanjuro etc. denke ich, seid Ihr alle auf dem Holzweg !!!

      Toki hat Kräfte, die sie in Laufe der Jahre weiter entwickelt hat ! Und ja, die Schwerter die Oden da trägt, sind nicht seine alten Schwerter !!! Der Knauf ist völlig anders beschaffen, als z. B. das Enma !! Möglicherweise hat der "Langnasen"- Hitesu auf Oden gewartet, als er Rauffy davon erzählte. Und das Schwert was Ruffy ansich nahm, war eins von den beiden, was Oden jetzt trägt.

      Gehen wir davon aus, das Oden doch überlebt hat, dank seines heißen Essens :-D oder eine Teufelsfrucht, die er gegessen hat.
      OP ist ein japanisches Manga, wo alles in einem Topf kommt, wie Erotik, Action, Theatralik, Seifenoper, versteckte Hinweise, Freude, fiktionale Storyverläufe und noch einiges mehr.
    • ZackBumm schrieb:

      Ich widerspreche ! Oda weiß genau was er tut. Nur hat er dieses Manga nicht nur für deutsche Leser entwickelt !!!und dieses möchte ich nochmals unterstreichen: Man hat nie Odens Leiche gesehen!!! Man ist aufgrund der Schattenumrisse von Oden davon ausgegangen, das er mit einem Kopfschuss getötet worden war.

      Bei allen anderen Behauptungen von Devon bis Kanjuro etc. denke ich, seid Ihr alle auf dem Holzweg !!!

      Toki hat Kräfte, die sie in Laufe der Jahre weiter entwickelt hat ! Und ja, die Schwerter die Oden da trägt, sind nicht seine alten Schwerter !!! Der Knauf ist völlig anders beschaffen, als z. B. das Enma !! Möglicherweise hat der "Langnasen"- Hitesu auf Oden gewartet, als er Rauffy davon erzählte. Und das Schwert was Ruffy ansich nahm, war eins von den beiden, was Oden jetzt trägt.

      Gehen wir davon aus, das Oden doch überlebt hat, dank seines heißen Essens :-D oder eine Teufelsfrucht, die er gegessen hat.
      So wie Oda die Geschichte von Oden erzählt hat, ist es ziemlich sicher das er durch Kaido gestorben ist. Der Kopfschuss hat ihn voll erwischt. Er war am Ende seiner Kräfte und konnte somit auch kein Haki nutzen um sich zu schützen. Oden wusste das er dort sterben würde. Dann ist er lächelnd im Öl versunken. Roger ist auch lächelnd gestorben. Corazon genauso. Ist halt für großartige Leute reserviert :-D

      Keine Leiche = Nicht Tod ist in diesem Fall nicht logisch. Oder hat Roger seine Exekution auch überlebt? Und lebt er noch immer? Keine Leiche. Oder was ist mit den Leuten aus Ohara? Keine Leichen gesehen. Vielleicht leben die ja auch noch irgendwo. Auf Laugh Tale vielleicht? Außerdem wenn der Körper von Oden verschwunden wäre, hätte Kaido dies bis jetzt schon paar mal erwähnt. Kann ja nicht sein das er seinen Feind tötet, dieser nach seinem Tod verschwindet (aber nicht Tod ist?) und Kaido juckt dies nicht? Kaido weiß genau das Oden Tod ist. Er hat ihn nämöich getötet, wie wir es gesehen haben.

      Dieser Oden trägt nicht seine Schwerter. Dies macht keinen Sinn wenn Oden doch von Toki in die Zukunft geschickt wurde. Wieso sollte sie ihn ohne seine Waffen in die Zukunft schicken. Nachdem Oden gestorben ist, Toki jedoch weit weg war, kann sie ihn unmöglich in die Zukunft geschickt haben. Er war schon Tod. Außerdem sind die Schwerter, welche dieser Oden hat, fremde Schwerter. Kennen wir nicht. Das Schwert das Ruffy von dem Langnasen Typ hat heißt Nidai Kitetsu. Vergleich die Schwerter von diesem Oden mit dem Bild hier im Spoiler.

      Sieht etwas anders aus...

      Das Toki während ihrer reise ihre Teufelskraft "trainiert/erweitert" hat bezweifle ich. Oda hätte zu 100% eine Andeutung dazu gemacht. Außerdem wie soll sie ihre Teufelskraft eigentlich trainieren/erweitern? Tausende mal 1 Minute in die Zukunft oder wie?

      Es sind derzeit zwei Charaktere vorhanden, die hinter einem Fake Oden stecken könnten. Kanjuro und der Fuchs. Devon hat zwar eine Frucht zum Verwandeln, doch bezweifle ich sehr das sie nach Wano gekommen ist.
    • Hakku schrieb:

      Also wenn ich mir den Thread so durchlese, bin ich froh, dass ich selbst nicht so kritisch bei Filmen/Serien/Spielen/Büchern/etc. bin
      Mir geht es eher um mein Lifetimeinvestment (20 Jahre). Wenn ich so viel Zeit und Geld in einen Manga investiere, dann habe ich auch irgendwann eine gewisse Erwartungshaltung ähnlich einem Aktionär.

      Oda hat sich einfach immer wieder ein paar Dinger gelappt, die einen CEO bereits im hohen Bogen hätten fliegen lassen. Wenn dem harten Kern der Marke das Vertrauen schwindet und sich Frust über mehrere Jahre immer weiter ausbreitet, dann sind das Signale, die durchaus wahrgenommen werden sollten.

      Oda hat eine wunderbare Architektur eines Piratenmangas mit grandiosen Archetypen zur Identifikation geschaffen, welche seit dem Timeskip eine Transition machen, die ungefähr so geil ist wie der vierte Teil von Indiana Jones. Es ist nicht mehr nur ein Gefühl, als wenn ein kapitalistischer Megakonzern seine Interessen durchsetzt, wenn dies eine Empirie von mehr als einem Jahrzehnt mit sich bringt.

      Hunter x Hunter ist ein gutes Beispiel dafür wie es auch gehen kann.
      Fühlt sich OP noch an wie OP pre Timeskip?

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Macross () aus folgendem Grund: Wort vergessen

    • @ThomasMagmar Ich werde mal nicht auf die restlichen Aussagen deiner Beiträge eingehen bzgl. Kawa; Hiyori etc. eingehen, weil Diskussionen oft vom eigentlichen Thema abdriften und sich in "Abers" bzw: "Folgefolgen" verlieren, die am Ende irrelevant sind. Daher:

      ThomasMagmar schrieb:

      Nein das ist ein riesen Unterschied, Bon Chan hat eine Teufelsfrucht die darauf ausgelegt ist "Kopien" von einer Person erstellen zu können. Dafür gibt es aber auch die Notwendigkeit diese Person glaub mit der rechten Hand zu berühren. Kanjuro hat eine komplett andere Teufelsfrucht mit einer anderen "Aufgabe". Dazu ist Bon Chan dann ja auch diese Person selbst mit seiner eigenen Stimme die sich ändert. Im Fall von Kanuro sind es aber nur Zeichnungen die mit einem Schwerhieb direkt aufgelöst werden können.
      Ist zwar jetzt ein anderer Manga, aber wenn man hier mal Naruto als Beispiel nimmt, da kann der eine Kerl auch Zeichnungen von Tieren erstellen die dann zum Leben erweckt werden und auch rennen, fliegen etc können. Dennoch sind diese Zeichnungen nur "Objekte" die auf Befehl handeln.
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      Dies sind einfach andere Auffassungen, du bist der Meinung dass die Stimme mitgezeichnet werden kann, ich jedoch nicht. Nur selbst wenn er wirklich die Stimme mitzeichnen kann, so reichen die anderen Gründe Blutlarke, Kuzumi, kein Motiv, 2.Person etc dennoch dagegen.
      Richtig, Bon kann Kopien erstellen. Kanjuro kann Kopien zeichnen. Bon muss die Person berühren, Kanjuro braucht Fantasie bzw. seine Vorstellungskraft. Und ja, Bon ist aufgrund seiner TF die Person selbst, bei der sich seine Stimme zur Originalstimme der nachgeahmten Person ändert. Noch in einen Beitrag davor hast du dagegen argumentiert, dass eine TF in der Lage ist zu kopieren, aber die Eigenschaft der Stärke sowie Stimme wäre für dich nicht vorstellbar - die Stärke mal außenvor, weil ich da mitgehe, aber nun im Falle von Bon geht es in Ordnung zu kopieren UND Stimmenübernahme? Ich meine dass seine TF darauf ausgelegt ist zu kopieren, bis hierhin sind wir uns einig, aber warum ist es notwendig dass dieser dann auch noch die Stimmen der nachgeahmten Personen übernimmt? Weil er hier eine Person an der rechten Wange berührt? Verstehe ich das richtig? XD..

      Und was bedeutet diesmal "bei Kanjuro nur Zeichnungen"? Scheint so, als würdest du seine Zeichnungen = nicht echt, von den Echten unterscheiden können? Was mich zum Punkt: Vergleich mit Sai aus Naruto bringt. Empfand es eher als Witz und nicht ernst gemeint, aber so wie es dort ausformuliert wurde, ist es schon trotz Zusatz "anderer Manga" ernst gemeint. Daher mal ein Bild für die Visualisierung:

      Also erkenne hier klar, dass Sais Zeichnung eindeutig eine Zeichnung ist. Während ich bei Kanjuro, wenn ich es nicht besser wüsste, in erster Linie von ein echten Kranich ausgehen würde. Ergo kann man doch hier nicht mit Sai argumentieren, seine Zeichnungen sind Mist. Daher: Sehe ich nach wie vor nicht, wieso er zwar "Kopien" von Tieren und Objekten zeichnen kann, die sich nachweislich kaum bis gar nicht von den Echten unterscheiden. Aber bei Menschen hört es auf und sowas banalen wie die Stimme scheinbar unvorstellbar erscheint.

      Was die anderen Gründe betrifft, gehe ich auch hier nicht näher darauf ein, weil dies alles Gründe sind die Oda im Nachhinein immer noch liefern kann, so wie wir es von ihm fast schon gewohnt sind. Daher für mich kein Argument, auch wenn deine Zweifel nachvollziehbar sind. Ich würde auch gern wissen wieso es nötig ist Oden da auf diese Weise und vor allem jetzt einzuführen und wir werden ja in egal welchen Fall eine Lösung präsentiert bekommen, die die jetzige Situation im Nachhinein erklärt. Ob wir es dann mögen, zufrieden gestellt werden oder damit leben können - ist hierbei total egal.

      ThomasMagmar schrieb:

      Und wie bereits geschrieben, wenn Kanjuro über diese Fähigkeit verfügen würde, hätte er sie auch schon viel früher einsetzen können
      Zum Schluss ein zwei Sätze hierzu: Im Grunde hat es nie einen Orochi gebraucht damit Kaido über Wano regiert. Ruffy hätte schon viel früher Gear4 auspacken sollen, um die sinkende Arche Noah im FMI Arc schneller zu zerstören. Robin kann theoretisch Arme von hinten an den Feind wachsen lassen und dessen Genick brechen. Big Mum könnte eigentlich mit ihren Blitzen rumspamen und bis auf Ruffy, alle "zu Tode blitzen". Was Law alles könnte, will ich mir ehrlich geschrieben sparen aber dass Kanjuro auch theoretisch stumpf jeden einzelnen, einzelt auf Befehl von Orochi heimtückisch in 'nem Moment der Unachtsamkeit hätte töten können - ist ja wohl jeden klar. Und trotzdem ist es nicht passiert oder gedenkt Oda es passieren zu lassen. Die Antwort hierauf ist mindestens genau so klar, weshalb ich's mir hier ebenfalls erspare.

      Montag sind hoffentlich frühe Spoiler aus Thailand da, die uns allen hier die Frage nach dem Wie beantworten. Bis dahin halte ich mich mal zurück - ich denke es ist alles gesagt.
      @ThomasMagmar Beitrag #397 letzter Absatz: Es gibt, gab und wird immer Charaktere geben die hier und dort hätten dieses und jenes machen können.. sie es jedoch am Ende nicht taten = Verschwendetes Potenzial [typisch Oda] oder Plot. Daher gehe ich nicht näher auf diesen Punkt ein. Beziehungsweise sollte die Message meines Beitrages deutlich gewesen sein.

      Und ansonsten bezüglich des Kranichs: Seriously, wenn man dir dieses Bild zeigt wie Kanjuro auf einen Kranich fliegt – und du nicht wüsstest welche Fähigkeiten er besitzt – würdest du sofort erkennen und sagen „Jo ganz eindeutig, Kanjuro ist in der fiktiven One Piece Welt echt, aber sein Kran ist safe eine Zeichnung“? Ich bin von Natur aus leichtgläubig was Menschen angeht, aber das vermag ich dann doch nicht ganz zu glauben. Wenn man nicht weiß dass es eine Zeichnung ist, dann würde man denken das da ist ein echter Kranich. Dass er aus Tinte besteht, sieht man ja nicht.. Der ganze Manga ist mit Tinte gezeichnet.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von CopyCat ()

    • Macross schrieb:

      Hakku schrieb:

      Also wenn ich mir den Thread so durchlese, bin ich froh, dass ich selbst nicht so kritisch bei Filmen/Serien/Spielen/Büchern/etc. bin
      Mir geht es eher um mein Lifetimeinvestment (20 Jahre). Wenn ich so viel Zeit und Geld in einen Manga investiere, dann habe ich auch irgendwann eine gewisse Erwartungshaltung ähnlich einem Aktionär.
      Oda hat sich einfach immer wieder ein paar Dinger gelappt, die einen CEO bereits im hohen Bogen hätten fliegen lassen. Wenn dem harten Kern der Marke das Vertrauen schwindet und sich Frust über mehrere Jahre immer weiter ausbreitet, dann sind das Signale, die durchaus wahrgenommen werden sollten.

      Oda hat eine wunderbare Architektur eines Piratenmangas mit grandiosen Archetypen zur Identifikation geschaffen, welche seit dem Timeskip eine Transition machen, die ungefähr so geil ist wie der vierte Teil von Indiana Jones. Es ist nicht mehr nur ein Gefühl, als wenn ein kapitalistischer Megakonzern seine Interessen durchsetzt, wenn dies eine Empirie von mehr als einem Jahrzehnt mit sich bringt.

      Hunter x Hunter ist ein gutes Beispiel dafür wie es auch gehen kann.
      Fühlt sich OP noch an wie OP pre Timeskip?
      Oder man nimmt die Firma Valve Software, die tun und lassen kann was sie will. Warum? Weil sie nicht auf andere angewiesen ist. Valve arbeitet nur für sich. Kann man gut oder schlecht finden, aber darum geht es nicht. Das ist das gleiche mit Oda. Er schreibt die Geschichte so, wie er sie für richtig hält. Und das ist auch gut so, er soll da bitte nicht auf die Leser hören. Man kann niemanden zwingen den Manga, so wie er im Moment läuft, gut zu finden. Aber wenn ich einige "Kritiken" lese, dann hätte ich an deren Stelle schon lange aufgehört den Manga zu lesen.

      Mir hat z. B. irgendwann Supernatural oder The Walking Dead nicht mehr gefallen. Aber statt Kritik zu äußern und immer weiter und weiter der Serie zu folgen, habe ich aufgehört sie zu sehen. Und mir fehlt nichts.

      Ich will damit betonen, dass dies meine Meinung ist. Jeder entscheidet sich selbst, wie er weiterhin mit den wöchentlichen Kapiteln umgeht. Ich lese sie weiterhin und werde sie - mit wenigen Ausnahmen - auch weiterhin gut finden. Genau wie dieses Kapitel.

      Um zu deiner abschließenden Frage zu kommen: nein, One Piece fühlt sich nicht mehr so an wie noch vor dem Timeskip. Aber das finde ich nicht schlimm. Die Protagonisten sind älter geworden und haben neue Fähigkeiten erlernt. Hinzu kommen neue Orte, Antagonisten usw. Die Geschichte ändert sich eben.
    • CopyCat schrieb:

      Richtig, Bon kann Kopien erstellen. Kanjuro kann Kopien zeichnen. Bon muss die Person berühren, Kanjuro braucht Fantasie bzw. seine Vorstellungskraft. Und ja, Bon ist aufgrund seiner TF die Person selbst, bei der sich seine Stimme zur Originalstimme der nachgeahmten Person ändert. Noch in einen Beitrag davor hast du dagegen argumentiert, dass eine TF in der Lage ist zu kopieren, aber die Eigenschaft der Stärke sowie Stimme wäre für dich nicht vorstellbar - die Stärke mal außenvor, weil ich da mitgehe, aber nun im Falle von Bon geht es in Ordnung zu kopieren UND Stimmenübernahme? Ich meine dass seine TF darauf ausgelegt ist zu kopieren, bis hierhin sind wir uns einig, aber warum ist es notwendig dass dieser dann auch noch die Stimmen der nachgeahmten Personen übernimmt? Weil er hier eine Person an der rechten Wange berührt? Verstehe ich das richtig? XD..
      Es geht mir um die Intention von Oda warum er eine TF erschafft. Jede TF soll bestimmte Aufgaben erledigen können um eine interessante fiktive Geschichte erzählen zu können, dennoch muss man bei jeder TF gewisse Abstriche machen, dass sie nicht zu OP wird oder sich mit anderen TF überschneidet. Gewisse Überschneidungen wird es immer geben, aber Oda achtet auch mit Sicherheit darauf, dass diese nicht zu extrem werden.

      Die Berührung mit der rechten Hand habe ich dahingehend erwähnt, weil diese eine Bedingung ist die Oda eingebaut hat um die Transenfrucht nicht zu OP zu machen. Ansonsten könnte sich Bon in jede X beliebige Person verwandeln und die Möglichkeiten was man damit anstellen könnte wären zu riesig.
      Die Aufgabe der Transenfrucht ist es exakte Kopien des gegenüber zu erstellen. Hier könnte man zB argumentieren, dass man alles Kopieren kann bis auf die Seele oder den Willen. Und die Kraft/das Haki basiert in One Piece ja auch viel auf dem Willen. Wenn aber Bon nicht die Stimme mit kopieren könnte, wäre sie auch zu schwach. Man stelle sich mal vor Pika hätte die Transenfrucht ^^

      Die Aufgabe der Zeichenfrucht ist es jedoch nicht Kopien zu erstellen, sondern die Aufgabe ist es Zeichnungen zu materialisieren. Sofern es sich um Tiere handelt so erlangen diese auch die typischen tierischen Fähigkeiten. Für mich besteht deren Fähigkeit aber nicht darin exakte Kopien von irgendwelchen Personen erstellen zu können, ansonsten sehe ich sie auch als zu OP an bzw würde auch die Transenfrucht viel zu viel in den Schatten stellen. Für mich braucht die Zeichenfrucht dementsprechend auch Einschränkungen und diese sehe ich darin, dass man nur Dinge und Tiere zeichnen kann, jedoch keine anderen Personen/Menschen leben einhauchen kann (mit Ausnahme einer Kopie). Ich bezweifele somit sogar, dass Kanjuro nicht nur nicht die Orginalstimme geben kann sondern anderen Menschen kein richtiges Leben einhauchen kann bzw diese komplett steuern. Es würde mich sogar nicht wundern, wenn die TF bei menschlichen Zeichnungen überhaupt nicht funktionieren mit der Begründung, dass diese eine eigene Seele haben.



      CopyCat schrieb:

      Und was bedeutet diesmal "bei Kanjuro nur Zeichnungen"? Scheint so, als würdest du seine Zeichnungen = nicht echt, von den Echten unterscheiden können? Was mich zum Punkt: Vergleich mit Sai aus Naruto bringt. Empfand es eher als Witz und nicht ernst gemeint, aber so wie es dort ausformuliert wurde, ist es schon trotz Zusatz "anderer Manga" ernst gemeint. Daher mal ein Bild für die Visualisierung:

      Ja ich empfinde die Zeichnungen von Kanjuro nicht als echt, es sind immer noch Zeichnungen. Die Vogel hat immer noch nur aus Tinte bestanden und nicht aus Fleisch. Ja er hat Federn verloreren, aber diese sind quasi nur eingetrocknete Federn. Und ja so ähnlich stelle ich es mir auch wie bei Sai vor, nur dass natürlich die Zeichnungen von Kanjuro detailreicher sind. (Aber Respekt, dass du dir so viel Mühe gemacht hast). Man wird zB keine Zeichnung von Kanjuro bluten sehen.




      CopyCat schrieb:

      Also erkenne hier klar, dass Sais Zeichnung eindeutig eine Zeichnung ist. Während ich bei Kanjuro, wenn ich es nicht besser wüsste, in erster Linie von ein echten Kranich ausgehen würde. Ergo kann man doch hier nicht mit Sai argumentieren, seine Zeichnungen sind Mist. Daher: Sehe ich nach wie vor nicht, wieso er zwar "Kopien" von Tieren und Objekten zeichnen kann, die sich nachweislich kaum bis gar nicht von den Echten unterscheiden. Aber bei Menschen hört es auf und sowas banalen wie die Stimme scheinbar unvorstellbar erscheint.

      Ist Wiederholung da nur kurz Stichwortartig: Aufgabe/Ziel, OP, bisher keine Belege außer Clon, nur Tinte kein Blut (siehe Bild), evtl Seele/Wille.



      CopyCat schrieb:

      Zum Schluss ein zwei Sätze hierzu: Im Grunde hat es nie einen Orochi gebraucht damit Kaido über Wano regiert. Ruffy hätte schon viel früher Gear4 auspacken sollen, um die sinkende Arche Noah im FMI Arc schneller zu zerstören. Robin kann theoretisch Arme von hinten an den Feind wachsen lassen und dessen Genick brechen. Big Mum könnte eigentlich mit ihren Blitzen rumspamen und bis auf Ruffy, alle "zu Tode blitzen". Was Law alles könnte, will ich mir ehrlich geschrieben sparen aber dass Kanjuro auch theoretisch stumpf jeden einzelnen, einzelt auf Befehl von Orochi heimtückisch in 'nem Moment der Unachtsamkeit hätte töten können - ist ja wohl jeden klar. Und trotzdem ist es nicht passiert oder gedenkt Oda es passieren zu lassen. Die Antwort hierauf ist mindestens genau so klar, weshalb ich's mir hier ebenfalls erspare.

      Um die ganze Geschichte so erzählen zu können wie es Oda wollte inkl Familienname, Verfolgung etc braucht es halt eben schon einen Orochi. Ich persönlich gehe auch davon aus, dass Orochi auch noch nicht tot ist (9 Köpfe) aber dies ist wieder ein anderes Thema.

      Bzgl der Noah wollte Ruffy nicht direkt All Out gehen, da er sich nach Gear 4 nicht mehr bewegen konnte und nicht wusste was noch alles kommt. Bei 0815 Charakteren macht dies Robin ja auch regelmäßig, aber bei gewissen Charakteren fehlt ihr hier einfach die Kraft. Kaido und Big Mom spielen am Anfang noch ein wenig mit ihnen, aber auch das Schleudern der Blitze etc wird vermutlich eine Menge Haki oder so verbrauchen. Die Fähigkeit von Law wird mMn auch durch den Willen ein Stück weit eingeschränkt, damit sie nicht zu OP ist. Genauso hat es auch Oden bei BigMom gemacht und ihre Fähigkeit wirkt nur, wenn man Angst hat. Genauso bezweifele ich zB dass Sougar nur Kaido berühren müsste und schon würde er eine Puppe werden. Hierfür muss der Will dann einfach auch stark genug sein.
      Aber selbst wenn man die alles als unlogisch ansieht, sehe ich dies nicht als Begründung für etwas anderes unlogisches. Getreu dem Sprich "Falsch und Falsch wird nicht Richtig".

      Denke eher Dienstag, lese aber auch nicht die Spoiler und lasse mich erst am Freitag dann überraschen.
    • Ich bin mir nicht sicher ob Chopper wirklich gegen Queen kämpft. Er hat schon zu Beginn die Monsterform gewählt, das spricht nicht für einen langen Kampf, außer der Virus hat etwas bewirkt.

      Toki kann nur durch die Zeit reisen/schicken, nicht durch den Raum. Oden hätte also damals mit ihr nach Onigashima reisen müssen oder in der Gegenwart alleine. Da beide nach der Hinrichtung nicht mehr Reisefähig waren, wohl eher unwahrscheinlich. Außer Oda würde sich trauen hier eine Future-Trunks Nummer einzubauen. Die Meinungen hierzu sind ja schon ausgiebig diskutiert.

      Die Idee mit Kanjuro halte ich da schon für realistischer. Zumal es ein paar Indizien gibt die Raum für Spekulationen lassen. Zum Beispiel Kapitel 986 Seite 3. In dem Panel wo Kinemon und Denjiro an dem am Boden liegenden Kanjuro vorbei gehen, ist über dessen Kopf eine Geräuschblase zusehen, mit der Inschrift "Pof" darin. Deutet für mich daraufhin das entweder die Teufelskräfte in dem Moment verschwunden sind oder das war gar nicht der Echte. Sollte zweiteres der Fall sein bekommen wir jetzt womöglich die Auflösung davon. Gleich vier Szenarien wären denkbar:

      1. Er will die Schwertscheiden schocken um sie leichter zu killen.

      2. Er zeigt Reue und will so seinen ehemaligen Kollegen helfen.

      3. Er ist ein Doppelagent und hat dieses Aussehen gewählt um von den Kameratieren und den Schwertscheiden nicht erkannt zu werden, aber trotzdem wichtige Infos weiterzugeben.

      4. Er hat zwar den Kurozumi-Hintergrund ist aber nicht so Emotionslos wie er vorgibt weil er mit dem Kuzuki-Clan und den Schwertscheiden eine neue Familie gefunden hat und veranstalted mit Kinemon zusammen dieses ganze Schauspiel um den echten Verräter zu überführen.

      Punkt 4 halte ich tatsächlich für möglich da es doch die eine oder andere Ungereimtheit bzw. Unklarheiten in der Verräter-Frage gibt. Angefangen mit der Gegebenheit das Kinemon, Kanjuro und Reijsu als sie mit Momo nach der Zeitreise aufgebrochen sind um Verbündete zufinden, dass erste Mal überhaupt, soweit wir jedenfalls wissen, Wano verlassen haben. Die Konsequenz war, dass sie laut Kinemon Schiffbruch erlitten haben. Daraufhin ist Reijsu auf Zou gelandet und die anderen auf Dressrosa. Woher soll jetzt aber Kanjuro gewusst haben, dass der Ninja auf dem Elefanten gelandet ist, geschweige denn das er überhaupt überlebt hat. Dazu kommt noch das die drei Schwertscheiden sich erst nach den Ereignissen um Jack wiedergesehen haben. Wenn Kanjuro hätte Reijsu ein Stück Vivrecard unterjubeln wollen, denn nur so wäre es möglich gewesen den Kommandanten auf die richtige Spur zubringen, dann hätte er das nur vorm Kentern machen können. Genauso gut könnte Reijsu selbst der Verräter sein. Schließlich hat er die Oniwabanshu laut eigener Aussage nur verlassen, weil er einen Korb von einer Kollegin erhalten hat. Wie er zu den anderen Mitgliedern der Ninja-Truppe oder Orochi steht hat er nie wirklich gesagt. Und außerdem sollte er schon damals diese Schriftrollen-Fähigkeit gehabt haben frage ich mich warum er nicht versucht hat Oden damit vor Kaidos Angriff zu schützen.