Stärkeverhältnisse der Charaktere?

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    • Dass die Weltregierung selber noch eine mächtige unbekannte Streitkraft befehligt, die der Marine die Stirn bieten kann glaube ich nicht.
      Mir fallen auf Anhieb einige Szenarios ein die potenzielle Luftangriffe oder Überraschungsmanöver unterbinden könnten, ohne dass eine weitere Gruppe an starken Kämpfern oder eine Armee eingesetzt werden müsste.
      Wäre meiner Meinung nach auch ziemlich Lame wenn Mary Joa, das heilige Land, nicht andere Verteidigungsmaßnahmen als rohe Gewalt und hohe Mauern zu bieten hätte.
      Und wenn mir schon ein paar Möglichkeiten einfallen, dann hat ein Oda nochmal 10x mehr Lösungen die er wohl heranziehen könnte, ohne dass Plotholes entstehen oder es eine logische Konsequenz wäre, dass eine weitere unbenannte Gruppe von Nöten ist.

      Generell sollte man vielleicht die Arroganz ablegen zu denken es müsste ein Plothole oder unlogisch sein, nur weil man selber nicht kreativ genug ist sich eine Lösung für hypothetische Szenarien auszumalen, wir werden nicht umsonst immer wieder von Oda überrascht. Gleichzeitig vermindert man damit auch das Risiko anderen Diskussionsteilnehmern zu suggerieren, dass sie nicht in der Lage seien diese "logischen" Schlussfolgerungen zu tätigen und somit ihren Standpunkt zu untergraben und Argumente abzublocken.

      Ich denke ebenfalls, dass die 5 Waisen durchaus kämpferische Qualitäten haben und auch zu überzeugen wissen.
      Nicht nur, weil natürlich einige Dinge wie das vermeintliche Kitetsu und Narben dafürsprechen, sondern auch, weil ich den Denkansatz verfolge, dass sich die (Vorfahren der)5 Waisen ihre Sonderstellung verdient haben und wohl ein entscheidener Faktor bei der Machtübernahme der Weltregierung gewesen sein müssen.
      So gehe ich davon aus, dass neben antiken Waffen und militärischer Macht noch einige herausragende Individuen von Nöten gewesen sein müssen, um die Welt so nachhaltig zu verändern und das nicht nur auf diplomatischer, sondern auch auf kämpferischer Ebene.
      Für mich wäre es ehrlich gesagt äußerst untypisch wenn die Nachfahren bzw. die leitenen Figuren selbst entgegen ihrer Vorfahren allesamt unfähig im Kampf wären.
      Ist natürlich alles nur Spekulation, aber so in etwa habe ich mir die Position der 5 Waisen immer vorgestellt.

      Zu der Kaiser=Admiral Geschichte kann ich nur sagen, dass ich beide Parteien ins gleiche Level einordnen würde, wobei ich rein vom Gefühl die Kaiser schon vorne sehe.
      So eindeutig wie die meisten sehe ich es bei weitem nicht, so denke ich, dass jeder Kampf zwischen Kaiser und Admiral so oder so ausgehen kann und kleinste Kleinigkeiten zwischen totaler, einseitiger Niederlage und tagelangem gekloppe auf Augenhöhe entscheiden können.

      So denke ich auch nach Ruffys Niederlage nicht, dass Kaido ihm haushoch überlegen ist, sondern schreibe diese totale Niederlage eher den Umständen und dem Matchup zu.
      Beide haben ähnliche Stärken und somit ist es Ruffy nur schwer möglich seine Unterlegenheit gegen Kaido auszugleichen. Trotzdem würde ich Ruffy die Stärke zuschreiben einem Gegner der Kaido Paroli bieten könnte, einen guten Kampf zu liefern, wenn er seine Stärken auch mal ausspielen kann und auch im Modus für einen ernsthaften Kampf ist.
      Für mich ist es also nicht undenkbar, dass Ruffy nicht bald das Level eines Kaisers erreicht und mir zeigt der kurze Schlagabtausch mit Kaido nur, dass Ruffy ihm in jeglicher Ebene unterlegen ist.
      Hört sich natürlich erstmal dramatisch an, aber wie weit Ruffy wirklich unterlegen ist geht meiner Meinung nach aus der Szene nicht wirklich hervor, denn dass Kaido unbeeindruckt aufsteht nach Ruffys Attacke wundert mich bei seinem Titel als unsterbliche Kreatur nicht im geringsten.
    • Ich denke die Weltregierung hat keine Spezialtruppe für den Notfall ähnlich der Marine. Die Strukturen sind bis heute klar und die Marine/Admiräle werden als Höchste Kriegsmacht der WR bezeichnet. Dazu haben wir auf Mary Joa selbst keine krasse Armee, aber dafür glaube ich eine Menge Top Tiers die nicht der Marine zugehören. Dazu zähle ich einfach mal spekulativ die 5 Weisen, Kong, Einige Cp0 Agenten, Der Diener von Imu, sowie Imu selbst. Sie sind also durch diese Individuen denke ich sehr gut gedeckt/geschützt und können es rein Kampftechnisch wohl mit den stärksten der Marine aufnehmen, nicht in Masse, aber dafür umso mehr in Qualität (was nicht heißt, dass automatisch jeder auf Admiral/Kaiser Niveau steht). Ist etwas spekulativ, aber so stell ich mir das ganze vor.

      Jedoch um auf die oben benannte Spezialtruppe zu sprechen zu kommen.. ich denke so eine Lücke wird oder kann Oda hier mit Vegapunk optimal auffüllen, was die WR/Marine als ultimativen Gegner (wenn nicht jetzt schon) kreiert. Was dann auch die konsequente Folge der Abschaffung der 7 Samurai der Meere ist und was Fujitora denn bei Vegapunk erblicken konnte.

      Ich denke, Vegapunk hat es geschafft eine erweiterte künstliche Intelligenz ala Pazifista 2.0 (Ähnlich wie bei Dragonball: der Vergleich/Sprung zwischen C16/C19 -> C18/17) zu erschaffen. Das Problem mit den Samurai war immer die Loyalität. Die momentanen Pazifista scheinen mehr oder weniger Gehirnlos zu sein und fokussieren sich nur auf Zerstörung. Sie tun alles was jemand sagt oder es in sie rein programmiert. Mit einem KI Pazifista + Teufelsfrucht Fähigkeiten, hätte man wortwörtlich künstliche Samurai ohne das Loyalitäts Problem. Sie könnten Piraten jagen, aus eigenen Stücken, und sogar Entscheidungen treffen. Deren ganzen Aktionen würden 100% rational sein. Das KI System würde also auch eine Referenz zur realen Welt darstellen.

      Das Problem mit einer KI, ist das bestehen des Turing Tests und ich denke Vegapunk ist mit Sicherheit in der Lage dies zu erreichen. Die Roboter würden in der Lage sein zu sprechen und niemand könnte einen Unterschied zwischen Mensch und einem Roboter machen. Nach einiger Zeit, wird die KI dann womöglich ein eigenes komplexes Denken zu etablieren, ebenso wie Gefühle/Emotionen - was dann letztendlich sogar dazu führen kann, dass jenen selbst gegen die WR oder Vegapunk vorgehen. Vegapunks Wissen zu erlangen wäre eine einfache Aufgabe für die KI, ebenso wie diesen zu überwältigen samt der WR. Die Probleme mit der Künstlichen Intelligenz und der "Angst" wären also eine weitere Referenz auf unsere Welt.

      Meine Vermutung wäre, dass Vegapunk einen Notfall "Switch" für die KI Pazifista hat und im Finalen Krieg, diesen aktiviert um die Pazifista gegen die WR zu lenken (Order 66 Star Wars Referenz), vielleicht ist er sogar ein Revolutionär. Am Ende werden die Maschinen dann die WR oder Vegapunk überrennen.

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    • Wir haben in One Piece die 3 Macht. Diese besteht aus dem Marine Hauptquartier, den Kaisern und den 7 Samurai. 2 dieser Gruppierungen unterstehen der Weltregierung. Somit haben wir eigentlich nur zwei Seiten, die Weltregierung und die Piraten. Sollten sich alle Kaiser zusammentun, dann wäre es für die WR ein ganz schön großes Problem. Da aber die Kaiser untereinander nicht kooperieren, ist diese Option eher unwahrscheinlich.
      Dennoch bleibt die Frage offen, warum die Marine der WR so treu ergeben ist. So, wie sich die Weltaristokraten und die 5 Weisen aufführen, ist es einfach schwierig für die Marine, im Namen der absoluten Gerechtigkeit zu handeln.
      Und genau an dieser Stelle stimme ich der These zu, dass die WR selbst stark genug sein muss, um die Marine unter Druck zu setzen. Dazu reicht es auch, wenn z.B. nur der Großadmiral von dieser Tatsache weiß. Die (unseres Wissens nach) stärkste Gruppe innerhalb der WR (damit meine ich also keine externen Organisationen wie die Marine) ist die CP0. Da diese Gruppe in der ganzen Welt aktiv sein muss (im Notfall) und aus der bekannten Struktur der CP9 können wir ableiten, dass die Anzahl der (starken) Mitglieder im zweistelligen Bereich liegen sollte. Die Frage ist jetzt natürlich, wie stark ein CP0 Mitglied ist. Dazu stelle ich folgende These auf. Die CP0 Mitglieder müssen stark genug sein, um es im Notfall mit der Marine aufnehmen zu können, aber nicht zu stark, da die WR ansonsten die Marine ja nicht brauchen würde. Dazu kann man jetzt die Admiräle als Referenz heranziehen. Sie gelten, innerhalb der One Piece Welt, als die größte Streitmacht der WR. Da die CP0 allerdings unbekannt ist, muss dies nicht wirklich zutreffen. Allerdings, wenn man es tatsächlich als wahre Aussage betrachten sollte, würde das der Rahmenbedingung "nicht zu stark" schon mal entsprechen. Daraus schließe ich also, dass die CP0 schwächer ist, als die Admiräle. Die nächste Stufe wären dann die Kaiser Kommandanten, bei denen jeder Kaiser über ungefähr drei verfügt. Eine zweistellige Anzahl von Katakuris sind meiner Meinung nach aber immer noch zu übertrieben. Aus diesem Grund würde ich die CP0 ein wenig schwächer als die Kaiser Kommandanten einstufen. Somit wären sie ungefähr so stark wie die Samurai der Meere (z.B. Crocodile, Hancock). Das reicht mehr als aus um die allermeisten Angriffe ohne großen Aufwand niederzuschmettern. Trotzdem könnte die Marine nun aber dennoch rebellieren (der Grund sei jetzt mal dahingestellt). Immerhin sind die Admiräle einfach übertrieben stark. Und genau an dieser Stelle kommen dann Aspekte in das Spiel, die wir Leser noch nicht kennen. Sei es eine Waffe der WR oder die Stärke der einzelnen Gorosei. Daraus folgt eben, dass die Marine der WR untergeben ist. Und genau an diesem Punkt müssen die Kaiser aufpassen. Ein möglicher Angriff auf die WR würde auch ein Angriff auf die Marine bedeuten.
      Außerdem würden dann die Kaiser ihr eigenes Gebiet schutzlos lassen (wie Big Mom zur Zeit). Dies könnte dann zu einem kompletten Chaos führen. Ein Beispiel hatten wir beim GE als Kaido geplant hatte, WB anzugreifen. Shanks hat dies unterbunden, weil er (vermutlich) ganz genau wusste, dass es Die Welt in das absolute Chaos stürzen würde. Und wahrscheinlich hat dies sogar Kaido eingesehen.


      Zusammenfassen lässt sich also sagen, dass die CP0 durchaus in der Lage sein wird, alle "normalen" Gegner mit Leichtigkeit zu besiegen und darüber hinaus die WR noch über ein Mittel verfügen wird, um auch Admiräle oder Kaiser entgegen treten zu können. Allerdings wir das wiederum nichts mit der CP0 zu tun haben.
    • @ICallYouSensei

      1. Die Ausgangslage in einer Schlacht ist entscheidend. Eine erhöhte Position alleine kann schon über Sieg und Niederlage entscheiden.

      2. Du vergisst ferner, und das kann man gar nicht fett genug unterstreichen, dass die Yonko gar kein, wirklich überhaupt gar kein, Motiv haben, Mary Joa anzugreifen. Hier also von einem plothole oder einer plotarmor zu sprechen ist absolut kurzsichtig und lässt eigentlich alles im Manga Gezeigte außer Acht.

      3. Auch wissen wir nicht, wie die Teufelsfrucht von Brülee funktioniert. Es könnte sehr gut sein, dass sie den Spiegel zuerst berühren muss, bevor sie durch diesen reisen kann. Grundsätzlich besteht zwar die Möglichkeit, mit der Spiegel-Frucht nach Mary Joa einzudringen, aber diesen Angriff könnte jeder 0815-Marinesoldat abwehren, indem er einfach rechtzeitig den Spiegel zerstört. Es braucht also erneut keine schlagkräftige Armee mit der Kraft der Marine.

      4. Meines Erachtens wird auch sträflich vernachlässigt, dass die Weltregierung die Marine finanziert. Die Weltregierung braucht die Marine wirklich nicht mehr fürchten als die Bundesregierung die Bundeswehr oder die US-Regierung die US Army. Selbst in der Weimarer Republik stellte sich die antidemokratische Reichswehr auf die Seite der demokratischen Reichsregierung als Hitler und Ludendorff putschten. Und dies obwohl letztere dieselben Ansichten wie die Reichswehr vertraten. Also selbst bei ideologischen Differenzen zwischen Regierung und Streitkräften muss es nicht zwangsläufig zu einem Putsch kommen. Und zwischen Marine und Weltregierung gibt es nicht einmal derartig große ideologische Differenzen.

      5. Einen Putsch der Marine gegen die Weltregierung braucht auch nicht befürchtet zu werden. Mary Joa ist durch die Marine, seine strategisch mehr als günstige Lage und vorhandene Kämpfer (Kong, Armee, Cipher Pol 0) mehr als genug geschützt. Weder Imu noch die Fünf Weisen müssen daher stärkere Kämpfer als die Admiräle sein. Und ich erwähne nochmal: Die Yonko haben kein Motiv, Mary Joa anzugreifen!
      "Do you know what heroes are? Say there is a chunk of meat. Pirates will have a banquet and eat it. But heroes will share it with other people. I want all the meat!"

      -Monkey D. Ruffy
    • kaidoo schrieb:

      Wenn die CPO so stark wäre wie die Admiral, wieso helfen sie nicht aktuell gegen die Revos? 2 Admiral braucht man um 4 kommandten in Schacht zu halten, und die cp0 gerade auf Mary joa? Ist die die CP0 doch nicht so stark wie alle denken?
      Woher weisst du denn, dass sie das NICHT tun? Wir wissen dass Luccy da ist, denn er war dabei als SHirahoshi gekniddnaped werden sollte, Luccy ist teil der cp0, woher nimmst du dieses wissen?
      Nie wieder Krieg!
      Irgendwo im fernen Land
      Setzen sie die Welt in Brand
      Tausend Mann und ein Befehl
      Ein Befehl!
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      Grausam schlägt das Schicksal zu
      Heute ich und morgen du
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      Stellt euch quer!
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    • MonkeyDZorro schrieb:

      kaidoo schrieb:

      Wenn die CPO so stark wäre wie die Admiral, wieso helfen sie nicht aktuell gegen die Revos? 2 Admiral braucht man um 4 kommandten in Schacht zu halten, und die cp0 gerade auf Mary joa? Ist die die CP0 doch nicht so stark wie alle denken?
      Woher weisst du denn, dass sie das NICHT tun? Wir wissen dass Luccy da ist, denn er war dabei als SHirahoshi gekniddnaped werden sollte, Luccy ist teil der cp0, woher nimmst du dieses wissen?
      Wenn sie es tuen würden, müsste der Kampf längst gewonnen sein oder? Meine was das wie Artmutzeugnis wenn 2 Admiral und die cp0 nicht schaffen 4 kommandten nicht zu besiegen. Denn müsste ja Dragon alle 4 Kaiser übertroffen haben wenn nicht mal 2 Admiral ausreichen um 4 kommandten zu besiegen. Vor allem da Akaniu gegen alle Whiteboard Kommandten+ Crodil gekämpft hat und keine Probleme hatte, entweder sind die Kommandten der Revo so viele Stufe weiter als die Kommandten von der Whitebebeaedbande, oder die neue Admiral sind einfach auf gut Deutsch Schwach gleiche gilt für die cp0 wenn man bedenkt das Sabo und Co gar nicht geplant waren und Dragon da alleine rein marschieren wollte gegen= Kong, 2 Admiral, Cp0 etc...
    • kaidoo schrieb:

      Wenn sie es tuen würden, müsste der Kampf längst gewonnen sein oder? Meine was das wie Artmutzeugnis wenn 2 Admiral und die cp0 nicht schaffen 4 kommandten nicht zu besiegen. Denn müsste ja Dragon alle 4 Kaiser übertroffen haben wenn nicht mal 2 Admiral ausreichen um 4 kommandten zu besiegen. Vor allem da Akaniu gegen alle Whiteboard Kommandten+ Crodil gekämpft hat und keine Probleme hatte, entweder sind die Kommandten der Revo so viele Stufe weiter als die Kommandten von der Whitebebeaedbande, oder die neue Admiral sind einfach auf gut Deutsch Schwach gleiche gilt für die cp0 wenn man bedenkt das Sabo und Co gar nicht geplant waren und Dragon da alleine rein marschieren wollte gegen= Kong, 2 Admiral, Cp0 etc...
      Also wir fangen mal mit Fakten an:

      Fakt ist: Dragon ist der Mensch mit dem (aktuell bestätigt) höchsten KG in der Welt von One Piece ergo kann man davon ausgehen, dass er wohl die größte Bedrohung ist und somit über die Meiste Macht (nicht auf Kampf basis sondern auf wissensbasis) in sich trägt.

      Wir wissen bei den Admirälen NICHT wie sie eigentlich drauf sind sowohl vom Charakter als auch von der Stärke. Fujitora zb ist zwar durchaus sehr Stark aber sein Herz sagt ihm jetzt schon, dass mit der Marine was net so stimmt und er sympatisiert mit Ruffy und dessen Zielen. Bei Greenbull ist leider noch gar nix bekannt.

      Wenn nun aber

      ACHTUNG THEORIE, KEIN FAKT MEHR

      Fujitora von zB von den Revos umgestimmt werden würde wäre das ein anderes dennoch denkbares Szenario.

      Dragon ist mit Sabo sowie seinen Kommandanten Vorort (ist dragon selbst eig dabei? Denke aber schon). Oda würde sie nicht dort hinrennen lassen wenn das Ihr freitod wäre, ergo kann man denke ich davon ausgehen, dass man sie Kampftechnisch auf Admiral level einordnen kann.

      Ist Dragon stärker als ein Kaiser? Das kann leider niemand sagen, ich würde aber schon sagen, dass er das ist. Wenn man annimmt dass KG == Stärke ist, so wäre Dragon denen haushoch überlegen.

      Zu dem Punkt mit WBB vs Admiräle: Man muss dazu sagen, dass es kaum wirkliche kämpfe zwischen diesen Parteien gab, ausser vllt Marco. Auch hier kann man keine wirklichen aussagen treffen.
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    • Androssus schrieb:

      Dennoch bleibt die Frage offen, warum die Marine der WR so treu ergeben ist. So, wie sich die Weltaristokraten und die 5 Weisen aufführen, ist es einfach schwierig für die Marine, im Namen der absoluten Gerechtigkeit zu handeln.

      Und genau an dieser Stelle stimme ich der These zu, dass die WR selbst stark genug sein muss, um die Marine unter Druck zu setzen. Dazu reicht es auch, wenn z.B. nur der Großadmiral von dieser Tatsache weiß. Die (unseres Wissens nach) stärkste Gruppe innerhalb der WR (damit meine ich also keine externen Organisationen wie die Marine) ist die CP0.

      Ja da stimme ich dir zu. Um deine Frage zu beantworten: Die Marine an sich hat überhaupt keinen Überblick was die Gorosei usw. in der WR da so treiben. Ich denke das ist vollkommen undurchsichtig für jeden der nicht Rang und Namen hat (und nicht mal diese so wirklich). Die jenigen welche wohl ahnen oder wissen was für krumme Dinger gespielt werden, kann man auch an einer Hand abzählen. Höchstwahrscheinlich Garp, Sengoku, Tsuru.. und da hört es eigentlich schon auf. Jüngst hat sich Kuzan ja aus der Marine verabschiedet und nicht mal er als Admiral hat zu seiner Zeit bei der Marine/WR so wirklich den Durchblick gehabt, er mag vielleicht was geahnt haben, aber so wirklich zum Morpheus wurde er erst als der die Marine verlassen hat und sich BB anschloss, ich zitiere mal den (hier oft genannten) sehr bekannten Ausspruch von ihm:


      "I'm starting to see certain things exactly because I'm not with them anymore"


      "There's plenty you can do without belonging to the marines"
      Er realisiert endlich in was für ein tiefes Drecksloch die WR die Marine gegraben hat, und was für Schandtaten sie womöglich begehen/begangen haben. Hier sind auch die dubiosen Geschäfte und Abwicklungen der CP0 auf Wano nennenswert - eventuell hat er davon schon Wind bekommen. Neben Kuzan hat sich dann auch Akainu seit Dressrosa in diese Riege gesellt, zumindest was die Gorosei und Himmelsdrachenmenschen und deren System als solches angeht, sieht er das dies offensichtlich falsch ist. Und das auch alles erst seit/nach dem Timeskip.. Sengoku hat damals als er den Posten noch hatte wohl auch so gehandelt als Flottenadmiral, dass es die wenigsten Opfer/Tode gibt, und sogar was Ace angeht so könnte es ein Gedankenspiel von ihm gewesen sein, damit die Piratenära und Gewalt ein für alle mal ein zu dämmen.. was das Resultat war, kennen wir ja jetzt alle. Aber seit dem Timeskip sehen wir endlich, dass es in der Marine selbst nun so richtige Spannungen gibt, was durch Fujitora (erneut ein Admiral, was jetzt 3 Admiräle/ExAdmiral sind welche die Schandtaten der WR nun sehen und verurteilen). Nach dem Muster kann man vermutlich dann auch Borsalino und Ryokugyu zu denen zählen, welche das korrupte Himmelsdrachenmenschen/Gorosei Konstrukt nicht gut heißen.. momentan aber eben auch nicht handeln oder gar handeln können. Meine Theorie ist da, dass Sakazuki auf den richtigen Moment wartet um dann womöglich zu putschen.

      Und damit das nicht zu sehr ins Offtopic abdriftet:
      Ich denke ebenfalls, dass die WR an sich formidable Kämpfer bereit hat, welche direkt vor Ort auf Mary Joa residieren. Kong, CP0 Agenten, Imu samt seinem Diener, Eventuell die 5 Weisen.. was ja schon mal ne menge an Qualitativen Kämpfern direkt an einem Ort sind. Dazu kommen noch dutzende Strategische Merkmale wie die hohe Position der WR auf der Redline.. eine mögliche Antike Waffe, der Nationalschatz? usw. Es muss also mMn seitens der WR enorm Druck auf die Marine herrschen (Auch für den Fall eines Putsches), sonst hätte das relativ wenig Sinn. Wie stark die WR letztendlich ist, das kann man natürlich nur spekulieren.

      Ironischerweise teilen Sakazuki/Dragon eine Ansicht: Nämlich, dass die Himmelsdrachenmenschen das üble Geschwür sind, nicht unbedingt eine WR als solches. Könnte vielleicht in der Zukunft noch nützlich sein.

      Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von Rayleigh. ()

    • kaidoo schrieb:

      Wenn sie es tuen würden, müsste der Kampf längst gewonnen sein oder? Meine was das wie Artmutzeugnis wenn 2 Admiral und die cp0 nicht schaffen 4 kommandten nicht zu besiegen. Denn müsste ja Dragon alle 4 Kaiser übertroffen haben wenn nicht mal 2 Admiral ausreichen um 4 kommandten zu besiegen. Vor allem da Akaniu gegen alle Whiteboard Kommandten+ Crodil gekämpft hat und keine Probleme hatte, entweder sind die Kommandten der Revo so viele Stufe weiter als die Kommandten von der Whitebebeaedbande, oder die neue Admiral sind einfach auf gut Deutsch Schwach gleiche gilt für die cp0 wenn man bedenkt das Sabo und Co gar nicht geplant waren und Dragon da alleine rein marschieren wollte gegen= Kong, 2 Admiral, Cp0 etc...
      Naja, ich würde da jetzt nicht gleich so schnell die Schlüsse ziehen.

      Gibt mehrere Punkte die man beachten sollte:
      1. Sabo alleine konnte auf Dressrosa schon sehr gut 1v1 gegen Fujitora mithalten. Das wäre also quasi ein seperater Kampf, welcher basierend auf dem bisher Gesehenem, ziemlich ausgeglichen wäre. Und zudem haben wir gesehen, dass Sabo Burgess, also einen Kaiser-Kommandanten, mühelos dominieren und besiegen konnte. Hier ist also durchaus ein massiver Stärkeunterschied vorhanden.

      2. Wir wissen nicht wie viele Mitglieder die CP0 hat, wir wissen nur, dass sie momentan auf jeden Fall nicht vollständig ist. Und wir kennen auch nicht die Stärke dieser Gruppe. Wenn wir davon ausgehen, dass sich Lucci und Ecki ungefähr genauso gut entwickeln haben wie unsere Strohhüte, dann müssten sie sich stärkemäßig knapp unterhalb von Ruffy & Co. befinden. Und wir haben ja gesehen, dass Ruffy ungefähr auf dem Level eines Kaiser-Kommandanten ist (leicht oberhalb von Cracker, leicht unterhalb von Katakuri).

      3. Akainu hatte keine Probleme es mit den Whitebeard-Leuten und Crocodile aufzunehmen, das stimmt. Wirklich besiegt hat er aber nur Curiel, welcher jetzt aber nun kein Kommandant war, sondern eher ein Mann aus der dritten Reihe. Ein Marco beispielsweise konnte mit jedem Admiral mithalten und wurde erst verwundet, als er in Überzahl attackiert wurde und die Seesteinhandschellen verpasst bekam.

      4. Wie ein Kampf verläuft ist immer situationsabhängig. Natürlich denkt man erst immer an ein 1v1 in einem klar abgesteckten Bereich, aber gerade in einer Situation wo diese Einteilung ansich ja gar nicht möglich ist (2 Admiräle + X CP0-Agenten vs. 4 Revo-Kommandanten) geht es doch drunter und drüber. Da gibt es dann halt auch mal 2v1 oder 3v2 oder 3v1 Kämpfe, bei denen sich das Momentum verschieben kann und den kompletten Kampf ändert.

      5. Besiegen =/= Aufhalten. Wir wissen ja, wie lange es bei Akainu vs. Aokiji gedauert hat, bis endlich ein wirklicher Sieger feststand. Jetzt stelle man sich mal vor, wie lange ein Kampf zwischen Sabo und Fujitora dauern würde, bis einer nicht mehr aufsteht. Und wenn uns One Piece seit Marineford eines gelehrt hat, dann dass Kämpfe zwischen Gegnern auf Augenhöhe in der Neuen Welt nicht mal eben so abgefrühstückt werden, sondern langwierige Geschichten sind. Dementsprechend hat das nicht unbedingt Etwas mit Stärke oder Schwäche einer der beiden Seiten zu tun.
      "It's not pining, it's passed on. This parrot is no more! It has ceased to be. It's expired and gone to meet its maker. This is a late parrot. It's a stiff. Bereft of life, it rests in peace.
      If you hadn't nailed it to the perch it would be pushing up the daisies. It's rung down the curtain and joined the choir invisible. This is an ex-parrot!"
    • Neu

      Androssus schrieb:

      Aus diesem Grund würde ich die CP0 ein wenig schwächer als die Kaiser Kommandanten einstufen.
      Ich denke, dass man nicht vergessen sollte, dass Rob Lucci wahrscheinlich eine gleiche/ähnliche Entwicklung und Steigerung wie unser Ruffy durchgemacht hat. Wenn Ruffy in der Lage ist einen Kaiserkommandanten zu besiegen, sollte es Lucci in einem ähnlichen Raum auch sein.
      Bringe jetzt bitte nicht das Argument, dass Ruffy schwächer war/ist als Katakuri, ich denke, dass zumindest Lucci sich irgendwo auf der Stufe eines Kaiserkommandanten/Luffy befindet.

      Über den Rest der CP0 habe ich keinen Überlick. Dieser Trupp muss aber nicht nur aus Kämpfern bestehen, deswegen verfolge ich gerne die Idee, dass die CP0 aus Spezialisten aus verschiedenen Rubriken bestehen und nicht alle in einem direkten Kampf stark sein müssen.

      Sei es Beispielsweise Spionage, Manipulation, Assassine, usw.

      Androssus schrieb:

      Somit wären sie ungefähr so stark wie die Samurai der Meere (z.B. Crocodile, Hancock).
      Die Stärke reicht von einem besiegten Croc bishin zu Mihawk oder Weevil deren Stärke uns nach wie vor unbekannt ist. Die Stärke eines Samurai reicht wahrscheinlich von "Schwächer als Kaiserkommandant" bishin zu "Stärker als ein Kaiserkommandant". Wobei jeder bei dem Begriff "stärker" aufpassen sollte.
      Diverse Teufelsfrüchte sind anderen überlegen.

      Beispielsweise in der Beschaffenheit:
      Wasser -> Sand
      Gummy -> Donner

      Beispielsweise in der Funktion:
      Flora-Flora-Frucht (Robin) -> Hobi Hobi no Mi (Sugar)

      kaidoo schrieb:

      oder die neue Admiral sind einfach auf gut Deutsch Schwach gleiche gilt für die cp0 wenn man bedenkt das Sabo und Co gar nicht geplant waren und Dragon da alleine rein marschieren wollte gegen= Kong, 2 Admiral, Cp0 etc...
      Tut mir leid, aber wenn du dir nicht ein wenig Mühe beim Schreiben gibst, braucht man mit dir über diese Themen nicht wirklich diskutieren. Mir vergeht die Lust meine Zeit damit zu verbringen ständig zu Rätseln was du uns mitteilen und zeigen möchtest.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Ariruku () aus folgendem Grund: Ergänzungen von Inhalten

    • Neu

      Ariruku schrieb:

      Androssus schrieb:

      Aus diesem Grund würde ich die CP0 ein wenig schwächer als die Kaiser Kommandanten einstufen.
      Ich denke, dass man nicht vergessen sollte, dass Rob Lucci wahrscheinlich eine gleiche/ähnliche Entwicklung und Steigerung wie unser Ruffy durchgemacht hat. Wenn Ruffy in der Lage ist einen Kaiserkommandanten zu besiegen, sollte es Lucci in einem ähnlichen Raum auch sein.Bringe jetzt bitte nicht das Argument, dass Ruffy schwächer war/ist als Katakuri, ich denke, dass zumindest Lucci sich irgendwo auf der Stufe eines Kaiserkommandanten/Luffy befindet.

      Wieso sollte Lucci eine ähnliche Entwicklung wie Ruffy genommen haben? Natürlich ist es durchaus möglich, er wird mit Sicherheit stärker geworden sein, Haki beherrschen etc., sonst wäre er in der NW absolutes Kanonenfutter. Aber für mich gibt es nur extrem wenige Charaktere, die ähnliche Entwicklungen machen, was den Stärkezuwachs angeht, wie Ruffy respektive die Strohhutpiraten. Dazu zähle ich zunächst Corby, dessen Entwicklung uns Häppchenweise ja über Jahre hinweg präsentiert wurde und ansonsten ggf. noch Charaktere wie (wichtige) Supernovae (Law, Kid) oder Sabo.

      Besiegte Antagonisten, wie Rob Lucci oder auch ein Crocodile, Moria etc. tauchen zwar immer wieder auf, im Sinne des Plottes müssen diese auch den ein oder anderen Fortschritt (Haki) gemacht haben, aber rein vom Storytelling sollte Luffy diese "Sphären" hinter sich gelassen haben.
    • Neu

      Tody schrieb:

      Dazu zähle ich zunächst Corby, dessen Entwicklung uns Häppchenweise ja über Jahre hinweg präsentiert wurde und ansonsten ggf. noch Charaktere wie (wichtige) Supernovae (Law, Kid) oder Sabo.
      Corby war damals schwächer und hat bis heute zwar deutlich ein sichtbare Wachtum hingelegt, keine Frage, aber keinen Wachstum der ihn irgendwo in Richtung Ruffy stellen lässt. Von den Supernovae haben wir bisher überraschend wenig gesehen. Die Auftritte steigen zwar, aber weder vor dem Timeskip, noch nach dem Timeskip wurde übermäßig viel von ihrer Stärke gezeigt (Law, bei dem kein Zweifel an seiner Stärke besteht mal bei Seite genommen).

      Moria wurde relativ unspektakulär abgearbeitet, wie ich finde. Bei Crocodile wurde der Kampf nur durch das Element und seine Schwäche "Wasser" besiegt, danach wurde er nicht weiterbehandelt und irgendwann spielte er bei Impel Down wieder Rolle. Hier stimme ich dir mit guten Gewissen zu.. Sie sollten weit hinter Ruffy stehen.

      Rob Lucci hingegen ist von der Niederlage bei der CP9, welche aus heutiger Sicht alles Pfeifen waren, zur CP0, welche als "stärkster Geheimdienst der Welt" kommuniziert wurde, gewandert. Wir haben immer wieder kurze Einblicke und momente mit ihm bekommen. Die Steigerung von Rob Lucci wurde bzw. wird meines Erachtens relativ deutlich aufgebaut.
      Wenn du mir die Frage stellst, was dann Spandam dort macht, muss ich dich leider anschweigen. ;(

      Ich kann mir einfach gut vorstellen, dass Rob Lucci nicht als "Kanonenfutter" präsentiert wird sondern als erneuter Gegner von Ruffy evtl. agieren könnte.

      Natürlich kann es jederzeit anders sein und Lucci hat jetzt nur ein paar Auftritte und steht später als eine etwas stärkere Nebenperson auf dem Schlachtfeld. Er wirkte für mich einfach als jemand der Niederlagen nicht gut verkraften könne und eben entsprechend im Training nachlegt um die Revanche endgültig zu gewinnen.

      Evtl. kann ich mich aber auch komplett irren, dann sei es so :)

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Ariruku ()

    • Neu

      Ariruku schrieb:

      Corby war damals schwächer und hat bis heute zwar deutlich ein sichtbare Wachtum hingelegt, keine Frage, aber keinen Wachstum der ihn irgendwo in Richtung Ruffy stellen lässt. Von den Supernovae haben wir bisher überraschend wenig gesehen. Die Auftritte steigen zwar, aber weder vor dem Timeskip, noch nach dem Timeskip wurde übermäßig viel von ihrer Stärke gezeigt (Law, bei dem kein Zweifel an seiner Stärke besteht mal bei Seite genommen).

      Ich meinte mit meinem Post eher das "prozentuale" Steigerungspotential und weniger den absoluten Stärkezuwachs, auch im Bezug auf den Plot. Natürlich ist Corby noch extremst weit hinter Luffy zurück, aber er wird nicht umsonst in regelmäßigen Abständen von Oda präsentiert und ist jedes mal wieder ein Eckchen stärker - Ich denke, die meisten hier sind sich einig, dass Corby am Ende des Mangas eine durchaus wichtige Rolle innerhalb der Marine (respektive einer neuen, vergleichbaren Institution) einnehmen wird und die entsprechende Kampfkraft vorweisen kann.


      Ariruku schrieb:

      Ich kann mir einfach gut vorstellen, dass Rob Lucci nicht als "Kanonenfutter" präsentiert wird sondern als erneuter Gegner von Ruffy evtl. agieren könnte.

      Beim ersten Teil stimme ich dir absolut zu - auch ich persönlich fand Rob Lucci als Antagonisten sehr gelungen und der finale Kampf vs. Luffy war absolut godlike. Allerdings würde mich bei einem Rematch alles andere als ein deutlicher Sieg von Luffy absolut enttäuschen, einfach vom Storytelling her. Unser Gummimann MUSS als Protagonist einfach die größten Sprünge machen und war damals (wenn auch nur hauchdünn) schon siegreich über Lucci. Von daher tippe ich bei dem alten Taubenfanboy eher auf die von dir angesprochene Rolle als stärkere Nebenfigur auf dem Schlachtfeld, ggf. als Gegenspieler für einen Revo-Kommandanten o.ä.

      Lg
      Tody
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      Ich glaube man sollte das Talent von Rob Lucci nicht unterschätzen, er hat wahrscheinlich extrem gute Möglichkeiten zu trainieren durch die CP0, sie ist schließlich der beste Geheimdienst der Welt.... Ich halte es für durchaus möglich das Lucci auf dem Niveau eines Kaiser Kommandanten ist, schließlich muss die CP0 was drauf haben und ich denke Lucci ist ihr vorzeige Talent.

      Corby wird meiner Meinung noch stark unterschätzt, viele halten Garp für ein Monster und das stimmt auch wohl und ich glaube Corby ist bald so stark wie Garp in seiner besten Zeit.... Also wird er jetzt nicht viel schwächer sein als Garp, vll ist er sogar bereits stärker als der in die Jahre gekommene Garp.

      Ist aber alles nur eine Vermutung von mir
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      Natürlich gibt auch abseits der SHB Charaktere, die durchaus stärker werden können. Die wahrscheinlichsten Kandidaten sind dafür Crocodile, Enel und Lucci, da diese die Top 3 Gegner von Ruffy vor dem TS waren. Dennoch muss man sich sowohl das Potenzial von Ruffy selbst als auch seinen Trainer vor Augen führen. Wie sollte irgendjemand innerhalb von 2 Jahren einen genau so großen Sprung machen wie Ruffy. Daher halte ich die Annahme, dass Lucci auf KK Level sein soll, zwar durchaus für möglich, aber dennoch sehe ich ihn selbst eher noch eine Stufe darunter. Die SHB muss einfach den größeren Sprung gemacht haben. Das ganze würde dann auch für Lucci als möglichen Gegner eines Revo Kommandanten sprechen. Diese sehe ich nämlich eine Stufe unter Sabo, welcher wiederum selber KK Level sein sollte.Wie bereits einige andere hier geschrieben haben, passt es einfach nicht, wenn Lucci wieder der stärkste Charakter einer neuen Organisation ist. Ein Kampf hingegen, indem Lucci mit 10 anderen, gleichstarken, CP0 Agenten irgendjemand bekämpft, ist jedoch eine durchaus schöne Vorstellung, wie ich finde.
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      Naja, zu Rob Lucci muss man aber auch sagen, dass er - was die Entwicklung betrifft - durch seinen Flashback ähnliches Potenzial zugeschrieben bekommen hat, wie auch Ruffy es besitzt. Ruffy ist bekanntlich sehr anpassungsfähig, lernt neue Dinge überaus schnell. Rob Lucci hatte indes bereits im jungen Alter von 13 Jahren alle Techniken der Formel 6 drauf. Das alleine zeigt, dass er eine gute Auffassungsgabe besitzt und schnell dazu lernen kann.

      Sicher, er befindet sich inzwischen in einem fortgeschrittenen Alter, aber wenn ich es einem ehemaligen Antagonisten zutrauen würde binnen der zweijährigen Trainingspause der SHB einen ähnlich großen Sprung gemacht zu haben, wie es Ruffy getan hat, dann auf jeden Fall Rob Lucci. Ruffy mag zwar mit Rayleigh optimale Voraussetzungen gehabt haben, aber ich behaupte mal, dass alleine Garp's und Sengoku's aktuelle Anstellung als Ausbilder demonstrieren, dass es in der Regierung durchaus auch fähige Lehrer gibt, die jemanden wie Lucci trainieren und besser machen könnten.

      Sollte er in diesen zwei Jahren zum Aushängeschild der CP0 geworden sein, sich zum Stärksten dieser Gruppierung gemausert haben, dann wäre ich zumindest nicht überrascht. Zutrauen würde ich es ihm allemal.
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      Ein Thema, welches ich schon längere Zeit mal ansprechen wollte, sind die Stärkeverhältnisse von Ruffys Großflotte, in Bezug auf die zukünftigen Gegnern, mit denen sich diese Allianz messen können sollte.
      Und hier muss man eindeutig sagen, dass die Strohhut Großflotte ein absoluter Witz ist. Neben der SHB sind die stärksten Kämpfer, Sai, Cavendish und Bartolomeo nicht in der Lage gegen Kommandanten von Flamingo einen Kampf zu gewinnen. Außerdem war keiner von ihnen in der Lage sich gegen Sugars TF zur Wehr zu setzen. Also haben sich auch ein nicht gerade starkes Haki. Wie sollen solche Hampelmänner Ruffy in irgendeiner Art und Weise hilfreich sein. Selbst die WB Allianz, die ich aufgrund von erhöhter Erfahrung und einer höheren Kämpferanzahl als noch stärker als die Strohhutgroßflotte einsetze, war gegen die Marine eine Enttäuschung. Der einzige in der WB Allianz, der etwas ausrichten konnte war Oz, der Rest hat vielleicht in Summe ein paar Minuten Zeit herausgekämpft. Ohne Oz, die WB Bande und Ruffys Impel Down Crew, hätte es weder die Admiräle noch die Samurai gebraucht, um die restliche Allianz zu beseitigen. Und das führt mich zu meiner Grundthese, bei der ich mich auch sehr über eure Meinungen interessiere. Die Strohhut Großflotte bringt Ruffy aktuell absolut gar nichts, da jeder Kaiser wesentlich stärkere Mitglieder hat. Die aktuellen Allianzpartner sind lediglich eine Hilfe gegen absolutes Kanonenfutter.
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      Androssus schrieb:

      Wie sollte irgendjemand innerhalb von 2 Jahren einen genau so großen Sprung machen wie Ruffy.
      Gerade durch die letzten Mangainhalte von Mary Joa sollte erkennbar sein, dass wir sehr vieles nicht wissen. Vermutlich hat eine Gruppierung wie die CP0 nicht einfach nur einfaches Training, sondern werden bestimmt speziellem Training unterzogen. Eventuell ist das Training nicht mit dem von Rayleigh zu vergleichen, nichtsdesto trotz werden fähige Trainer bestimmt existieren und ihren Job tun. Von Green Bull und Fujitora wusste man auch nichts und beide sind nun Admiräle.

      smokyDmarv schrieb:

      vll ist er sogar bereits stärker als der in die Jahre gekommene Garp.
      Vermute ich nicht, es kommt selten vor, dass der Schüler den Meister innerhalb kurzer Zeit einholt. Ich würde Corby wahrscheinlich einen Schlagabtausch mit Garp zutrauen, nicht aber einen Sieg.

      Tody schrieb:

      aber er wird nicht umsonst in regelmäßigen Abständen von Oda präsentiert und ist jedes mal wieder ein Eckchen stärker
      Bei Lucci nicht? Er steigt innerhalb einer Organisation zu einer Stärkeren auf, ist aktuell ein (nicht das!) Aushängeschild der CP0. Er wirkt zumindest nicht wie ein Untergeordneter von einem CP0 Mitglied. Ich möchte nicht abstreiten, dass Corby nicht stetig stärker wird und eine wichtige Rolle bei der Marine (o.Ä.) einnehmen wird, nichts desto trotz bekam er bei jedem Auftritt bisher aufs Mäulchen von Ruffy.

      Ich kann mir gut vorstellen, dass Corby mittlerweile über einem durchschnittlichen Vize ist.

      Tody schrieb:

      Unser Gummimann MUSS als Protagonist einfach die größten Sprünge machen und war damals (wenn auch nur hauchdünn) schon siegreich über Lucci.
      Du liegst nicht falsch. Er hat damals Lucci besiegt und würde es bei einem erneuten Kampf mit Sicherheit wieder tun. Ich meinte nur, dass er sich in einem ähnlichen Feld wie Luffy bewegen könnte.

      Ich finde diesen Beitrag von @OneBrunou perfekt. Beitrag von OneBrunou bezüglich Rob Lucci